Folosirea tastaturii românești în WinXP

... cu excepția reclamelor !!
dorin

Folosirea tastaturii românești în WinXP

Mesaj de dorin » 04 Aprilie 2005 17:48

În versiunile anterioare de Windows (95/98/Me) am folosit fără probleme tastatura românească pe care o am (instalam de la început Windows-ul cu Keyboard-Romanian-default):
• literele românești erau la locul lor
• caracterele \ | € ® ™ · × đ Đ ł Ł $ ß © @ { } § < > se obțineau folosind combinația AltGr+tasta corespunzătoare (așa cum era reprezentată pe tastatura românească)
• folosind combinația [AltGr+tastele de pe rîndul cu cifre, urmată de apăsarea unei taste caracter], se puteau obține și alte caractere europene (inclusiv cele românești). De exemplu, pentru a obține:
• â - se apăsa AltGr+3,A (se combina ^ cu a-ul care urma și apărea â)
• ă - se apăsa AltGr+4,A (se combina ˘ cu a-ul care urma și rezulta ă)
• ö - se apăsa AltGr++,O (se combina ¨ cu o-ul care urma și era afișat ö)
De cînd am instalat WinXp însă, nu mai merge chiar așa!
• tastele românești au rămas la locul lor
• AltGr+tastă nu mai merge chiar în toate cazurile (de exemplu AltGr+C nu mai dă ©, AltGr+E nu mai dă €)
• imediat după apăsarea lui AltGr+tastele de pe rîndul cu cifre, apare · sau ˘ sau ¸ sau ¨ , fără a mai fi combinat cu caracterul care urmează.
Care să fie problema de nu se mai înțelege WinXp cu tastatura românească? E vreo setare de care nu știu eu?

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 04 Aprilie 2005 19:42

În primul rând, €, ©, ® și ™ nu puteau fi obținute cu Win98, decât, poate, cu driver-ul de pe saitul meu. Oricum, mai nou ® și ™ au fost eliminate din driver.

În al doilea rând, de la WinNT 4.0 încoace (deci și pe Win2000 și pe WinXP) tastatura românească implicită cu care vine Windows-ul are un bug: tastele moarte nu funcționează.
Deci toate combinațiile de caractere pe care le puteai obține pe Win98 prin folosirea tastei AltGr + rândul de cifre, pe WinXP nu le mai ai disponibile.

Vezi și pagina asta asta.

Dacă folosești o tastatură fizică românească „tip Windows”, atunci ghinion.
Dacă folosești o tastatură fizică de tip US English, atunci poate te avantajează să instalezi (și să folosești) driverul de pe situl meu.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

dorin

Mesaj de dorin » 05 Aprilie 2005 09:26

Așa este, nu mergeau €, ©, ®, ™ cu Win98.
Am trecut direct de la WinMe (unde tot ce era pe tastatură mergea perfect; tastatura era "fizic românească-ghinion") la WinXP, unde am avut surpriza neplăcută să constat că în loc de ö apare ¨o, în loc de ç apare ¸c etc.
Rămîn totuși niște întrebări:
1. Care să fie motivul pentru care cei de la Microsoft au renunțat la aceste facilități pentru europeni? (sau numai românii sînt defavorizați?) Să fie un simplu bug, sau este ceva care face parte din politica Microsoft, înscriindu-se într-o strategie mai amplă?
2. Dacă este un bug, nu există și un patch care să-l remedieze și să "reînvie" tastele moarte? Sînt totuși niște ani buni de cînd a apărut WinXP; între timp am instalat toate Service Pack-urile și toate update-urile de pe Windows Update și tot nu s-a rezolvat.
3. Deci pînă la urmă ungurilor, polonezilor, croaților și slovenilor le merg tastele moarte, iar românilor nu?!
Și o observație: este straniu, și totuși în Microsoft Office se obțin € ® ™ © { } cu AltGr, iar în Notepad nu (cu WinXP, desigur)!

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 05 Aprilie 2005 13:27

dorin a scris:Rămîn totuși niște întrebări:
1. Care să fie motivul pentru care cei de la Microsoft au renunțat la aceste facilități pentru europeni? (sau numai românii sînt defavorizați?) Să fie un simplu bug, sau este ceva care face parte din politica Microsoft, înscriindu-se într-o strategie mai amplă?
După cum am spus mai sus, este un bug. În mod uzual, prin asta se înțelege o eroare de programare, nu o acțiune deliberată. Tot în mod uzual, bug-urile se mai și corectează, ceea ce încă nu este cazul aici.
dorin a scris:2. Dacă este un bug, nu există și un patch care să-l remedieze și să "reînvie" tastele moarte? Sînt totuși niște ani buni de cînd a apărut WinXP; între timp am instalat toate Service Pack-urile și toate update-urile de pe Windows Update și tot nu s-a rezolvat.
Pe la mijlocul anului trecut i-am spus unui tip de la Microsoft chestia asta, Michael Kaplan, un fel de guru al problemelor de "internaționalizare". Omu' a părut destul de mirat și mi-a spus că oricum chestiile astea trebuie rezolvate pe cale ierarhică, venind din partea Microsoft [regional], unde [regional]=România în cazu nostru. Ce să zic, mi se pare firesc, altfel ar fi un haos din care nu ar mai înțelege nimeni nimic.
Ok, le-am comunicat celor de la MS RO. Prin viu grai, nu prin intermediul vreunui e-mail care s-ar putea rătăci pe undeva. Rezultatul este cel pe care l-ai constatat – i-a durut în cur.
Dacă s-ar mișca ceva, primul loc în care mă aștept să se vadă corectura ar fi tastatura virtuală Romanian de aici, asta înaintea service pack-urilor.

Atrag atenția că tastatura românească cu care vine Windows-ul astăzi, asta așa cu bug cum e, este incorectă ca standard românesc începând din 1998. Dezinteresul și ignoranța celor de la MS RO față de respectarea unor reguli oficiale datează încă de atunci (asta ca să nu mai vorbesc de povestea cu ș și ț cu virgulă dedesubt, nu cu sedilă).
dorin a scris:3. Deci pînă la urmă ungurilor, polonezilor, croaților și slovenilor le merg tastele moarte, iar românilor nu?!
Da.
dorin a scris:Și o observație: este straniu, și totuși în Microsoft Office se obțin € ® ™ © { } cu AltGr, iar în Notepad nu (cu WinXP, desigur)!
Pentru că în Word au conceput o soluție quasi universală, care le funcționează – de exemplu – și celor din SUA, a căror tastatură US English nu are semnul € sau altele (și nici conceptul de AltGr). Este o soluție la nivel de aplicație, nu la nivel de sistem.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

dorin

Mesaj de dorin » 05 Aprilie 2005 16:01

Cred totuși că cei de la Microsoft România trebuie abordați în scris, ca să fie cumva obligați să dea un răspuns și să aibă și ei o bază de discuție scrisă cu cei de la firma mamă. O să-mi încerc și eu norocul și o să te țin la curent dacă reușesc ceva.

Keyboard layout-ul "Romanian" de pe site-ul Microsoft reflectă corect starea de fapt actuală, deci Microsoft știe foarte bine care e situația. Asta indică faptul că nu este nicidecum un bug, ci așa s-a dorit să fie (altfel, ar fi fost corectat pînă acum). Dealtfel, și răspunsul domnului Kaplan conduce în aceeași direcție: dacă dînsul consideră că pentru a schimba lucrurile e nevoie de un material oficial, primit de la o organizație, înseamnă că și dînsul știe foarte bine că nu e un bug. Pentru a corecta un bug, o sesizare poate veni de la oricine care a observat problema, și e binevenită.

Cei de la Microsoft România trebuie zgîlțîiți mult mai puternic, pentru că altfel, la următoarea versiune de Windows, cine știe ce surprize ne mai așteaptă. Nu știu care e contribuția lor la versiunile pentru România ale produselor Microsoft, dar acestea sînt sub orice critică. De exemplu, Help-ul de la Access-ul din OfficeXP, cu care mă distrez acum, este de tot rîsul...

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 06 Aprilie 2005 00:00

dorin a scris:[...] O să-mi încerc și eu norocul și o să te țin la curent dacă reușesc ceva.
Încearcă.
dorin a scris:Keyboard layout-ul "Romanian" de pe site-ul Microsoft reflectă corect starea de fapt actuală, deci Microsoft știe foarte bine care e situația.
Nu e chiar așa.
Cei care fac paginile de web nu sunt tot ăia care programează linii de cod. Cu siguranță că există un mecanism sau o bază de date globală, cu toate datele regionale ale țărilor suportate de ei, din care se extrage informația și pentru .dll-ul tastaturii și pentru pagina de web. Dacă n-ar fi așa nu s-ar mai putea sincroniza în veci la volumul de informații pe care le manipulează toate departamentele.
Deci dacă este greșit în referința absolută (la ei), va fi greșit în toate locurile care țin orbește legătura cu referința.
dorin a scris:Asta indică faptul că nu este nicidecum un bug, ci așa s-a dorit să fie (altfel, ar fi fost corectat pînă acum).
Mă-ndoi.
Eu deduc altceva de aici:
Michael Kaplan a scris:Date: Fri, 2 Jul 2004 09:10:57 -0700
Local: Fri, Jul 2 2004 9:10 am

[...] I took a look at the dead key issue and forwarded it on; the dead keys have been broken for a long time on NT-based platforms (since at least NT 3.5, maybe since NT 3.1). [...]
Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

dorin

Mesaj de dorin » 07 Aprilie 2005 15:19

Am primit răspunsul de la Microsoft România. Prompt și la obiect (cel puțin așa pare la prima vedere). Nu m-am jucat încă cu noul tool, pentru că m-am grăbit să-ți transmit și ție răspunsul. Acum poate să-și customizeze fiecare tastatura cum vrea, chiar și pentru limba klingoniană (adică îți faci propriul kbd**.dll sau îl repari pe cel care a venit defect de la Microsoft). Sper că se pot reînvia și tastele moarte. Dacă merge, cred că e cazul să sărbătorim.


Domnule Dorin Rusu,

Problema prezentata de dumneavoastra este una cunoscuta si, ca urmare, a fost creat un tool cu care sa se poata “construi” aceste caractere care lipsesc din tastatura standard romaneasca.

Keyboard team has developed the Microsoft Keyboard Layout Creator tool. To obtain this tool, visit the following Microsoft Web site:

http://www.microsoft.com/globaldev/tools/msklc.mspx

Microsoft Keyboard Layout Creator (MSKLC) extends the international functionality of Microsoft Windows 2000, Microsoft Windows XP, and Microsoft Windows Server 2003 systems by letting users do the following:

• Create new keyboard layouts.
• Base a new layout on an existing one.
• Modify an existing keyboard layout and build a new layout from it.
• Use multilingual input locales in edit control fields.
• Package the resulting keyboard layouts for subsequent delivery and installation.

This tool lets customers customize their keyboards regardless of whether local versions are available.



Dupa instalarea acestui utilitar, consultati documentatia “User Guide” pentru a sti cum puteti sa creati si sa instalati/folositi o tastatura care sa contina optiunile dorite de dumneavoastra.


Cu respect,
Elena Croitoru,
Microsoft Hotline Romania
Tel: 021-203 61 26
Fax: 021-236 13 01
E-mail: pss@open.ro
Vizitati: http://www.microsoft.com/romania

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 07 Aprilie 2005 15:50

(Elena Croitoru de la Microsoft Hotline Romania are o imaginație debordantă: iaca d'aia a fost creat MSKLC, pentru că tastatura românească din Windows are un bug. Multă minte nu se cere ...)

MSKLC există de vreo 2 ani și merge bine.
Dar:
  • punctul de plecare ("default-ul") trebuie să fie unul conform unor reguli oficiale și fără bug-uri
  • în condițiile în care fiecare își fabrică propriul layout după propriile toane pentru că asta rămâne singura opțiune, fabricarea unei tastaturi românești devine o imposibilitate
  • MSKLC are vreo 7M și ca să funcționeze trebuie să fie instalat .NET framework, un altceva de vreo 14M; nimic complicat pentru o firmă cu conexiune rapidă, dar aberant pentru un utilizator domestic mediu
  • nu poți cere unui un utilizator cu orientare filologică / literară care are nevoie de diacriticele specifice limbilor străine vehiculate în mediul cultural românesc să știe care-s codurile Unicode ale caracterelor care trebuiesc specificate în MSKLC
Dacă îmi mai storc creierii, mai găsesc și alte aspecte discutabile.
Nu cred că Microsoft France sau Microsoft Deutschland le spune utilizatorilor lor "luați tastatura US English, luați MSKLC, luați .NET framework și dacă știți cum, vă urăm succes în a crea tastatura cu care să scrieți corect în limba dumneavoastră maternă".

Nu mai vorbesc că dacă eu fac o pagină de internet scrisă corect în limba română (cu ș și ț cu virgulă dedesubt), Internet Explorer va afișa găuri în loc de ș și ț, iar Mozilla Firefox va simula niște caricaturi de caractere în încercarea de face textul măcar inteligibil.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

dorin

Mesaj de dorin » 08 Aprilie 2005 19:51

Am instalat MSKLC și mi-am rezolvat problema: am pus la loc pe tastatură €, ®, ™, © plus încă unele de care am nevoie mai des (±, µ, poate o să mai pun și altele) și am reînviat tastele moarte (toate 12, și am făcut chiar mai multe asocieri decît erau în WinMe). E o plăcere să folosești MSKLC - poți să faci tot ce-ți trece prin cap.

Am stat și m-am gîndit dacă are rost să redefinesc "ș" și "ț" - să fie cu virgulă în loc de sedilă, și mi-am dat seama că n-are, atîta timp cît majoritatea fonturilor afișează biscuiți pentru U+0219, U+0218, U+021B, U+021A. Ar însemna să creez documente doar cu Tahoma, TITUS Cyberbit Basic și încă cîteva, și nu toate programele acceptă asta, deci portabilitatea documentelor va fi scăzută. Rămîne ca și producătorii de fonturi să binevoiască să picteze caractere în loc de biscuiți, plus marea problemă: să fie făcut public și recunoscut pe plan internațional că în alfabetul oficial al limbii române "ș" și "ț" au virgulă sub ele, și nu sedilă (așa cum s-a schimbat acum vreo doi ani numele țării din "Romania [RO]" în "Roumania [ROU]"). Pentru asta probabil trebuie să dea președinția un decret, iar Ministerul de Externe să facă propagandă pe tot mapamondul. După aceea vor trebui create, instalate și rulate utilitare care să filtreze sau să convertească toate documentele și bazele de date create pînă acum, cu sedilă în loc de virgulă. Se vor cheltui mulți bani ca să se repare o eroare datorată neatenției sau incompetenței cuiva, și va plăti tot contribuabilul român.

Oricum, spre deosebire de francezi sau nemți, la care rar vezi o pagină web care să nu fie scrisă riguros cu caracterele specifice limbii respective, la noi majoritatea sînt scrise fără diacritice, inclusiv baze de date gen "Lista abonaților telefonici", "Nomenclatorul codurilor poștale", "Ghidul străzilor" ș.a.m.d., care vor trebui reintroduse de la zero. Am văzut că unii web-designeri, deși nu folosesc diacritice în paginile pe care le construiesc, au pasiunea de a folosi "ã" (cu tilda deasupra) în loc de "ă", crezînd că astfel paginile lor vor arăta mai profesionist.

O altă problemă a tastaturii românești este simbolul zecimal de pe Numeric Pad. Deși Excel-ul îl recunoaște corect, sînt situații cînd chiar trebuie virgulă (cînd bați IP-uri, sau cînd folosești un limbaj de programare cu o sintaxă de genul <obiect>.<proprietate>). Asta s-ar putea rezolva tot așa, să fie recunoscut simbolul zecimal ca valabil în toate situațiile în care apar IP-uri etc.

Cel puțin cei de la Microsoft, chiar dacă la nivelul sistemului de operare și al fonturilor de bază mai au probleme, în pachetul lor de Office au făcut eforturi în așa fel încît să se poată scrie românește. În schimb, alte firme cu pretenții au mari probleme la capitolul ăsta. De exemplu, în Corel m-am chinuit mult ca să fac niște cărți de vizită și niște pliante în care să scrie românește (și era vorba de fonturi banale - Arial sau Times New Roman, pe care pur și simplu Corel-ul nu le recunoaște - afișează biscuiți în loc de ș și ț.).

Deocamdată, mă grăbesc să ajung la casieria Microsoft, să-mi încasez plata pentru munca depusă astăzi - cele două ore în care le-am reparat keybdro.dll-ul.

dorin

Mesaj de dorin » 12 Aprilie 2005 10:24

Soluția pe care am folosit-o eu (crearea unei tastaturi "Romanian Enhanced" cu MSKLC) rezolvă doar parțial problema. Mai exact, soluția merge doar în cazurile în care este folosită codarea Unicode, și nu merge în cazurile în care este folosită codarea de pagină (Windows-1250, ISO/IEC-8859-2 etc.), pentru că unele caractere, accesibile prin această soluție, nu se regăsesc în paginile de cod, așa cum sînt ele definite acum.

De aceea, o abordare serioasă cred că ar presupune realizarea unor statistici, a unor sondaje de opinie privind frecvența de utilizare și necesitatea prezenței unor caractere și simboluri în spațiul cultural românesc, în urma cărora să se ajungă la o formă optimă privind conținutul paginilor de cod și layout-ul tastaturii românești. Această formă, odată obținută, ar trebui pusă la dispoziția celor implicați în reglementări globale și în crearea de sisteme de operare și aplicații (ISO, Unicode, Microsoft etc.), pentru a o prelua ca atare. Astfel, s-ar rezolva definitiv și problema "Ș și Ț cu virgulă".

Cred că în România această sarcină revine ASRO. În prezent există un standard de tastatură românească (SR 13392:2004), rezultat nu se știe cum (probabil prin adoptarea grăbită, în campania pentru integrarea în UE, a unui standard străin ca standard român, cu modificări minime și fără o fundamentare solidă), care ar trebui revizuit din mai multe motive, cum ar fi:
• schimbă în mod arbitrar și nejustificat layout-ul deja existent al tastaturii românești cu care este toată lumea obișnuită, fără a aduce aproape nimic în plus
• conține caractere care nu au nici o legătură cu limba română (Đ, Ł) etc.

Ca propuneri personale, de exemplu, în ce mă privește, mie, ca inginer, mi-ar fi util ca pe tastatură să am anumite simboluri (± pe AltGr+P, Ø pe AltGr+F, Ω pe AltGr+O, µ pe AltGr+Â etc.).

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 12 Aprilie 2005 13:03

dorin a scris:[...] Mai exact, soluția merge doar în cazurile în care este folosită codarea Unicode, și nu merge în cazurile în care este folosită codarea de pagină (Windows-1250, ISO/IEC-8859-2 etc.), pentru că unele caractere, accesibile prin această soluție, nu se regăsesc în paginile de cod, așa cum sînt ele definite acum.
Corect.
Pe de altă parte, pe plan internațional, tendința producătorilor serioși (de software) este de a implementa standardul Unicode pentru generarea și/sau afișarea caracterelor în aplicațiile lor.
dorin a scris:De aceea, o abordare serioasă cred că ar presupune realizarea unor statistici, a unor sondaje de opinie privind frecvența de utilizare și necesitatea prezenței unor caractere și simboluri în spațiul cultural românesc, în urma cărora să se ajungă la o formă optimă privind conținutul paginilor de cod și layout-ul tastaturii românești. Această formă, odată obținută, ar trebui pusă la dispoziția celor implicați în reglementări globale și în crearea de sisteme de operare și aplicații (ISO, Unicode, Microsoft etc.), pentru a o prelua ca atare. Astfel, s-ar rezolva definitiv și problema "Ș și Ț cu virgulă".
Forma există deja.
În România, forma se cheamă standardul SR 13411:1999.
Internațional, forma se cheamă standardul ISO/IEC 8859-16:2001. Acest standard (cel ISO) a fost elaborat având la bază standardul românesc, pe care l-a copiat pur și simplu.

Standardul asigură existența caracterelor românești corecte, precum și caracterele utile mediului cultural românesc, în principal cele pentru limbile franceză, germană și maghiară. Asta spre deosebire de standardul ISO/IEC 8859-2:1999, standard care a stat la baza CP-1250 din Windows și care nu are suport pentru limba franceză.
Standardul ISO/IEC 8859-16:2001, deliberat sau nu, mai acoperă complet limbile albaneză, croată, engleză, finlandeză, maghiară, italiană, latină, poloneză și slovenă (am enumerat din textul standardului).

Despre caracterele romănești ș și ț cu virgulă dedesubt, povestea este mult mai lungă. Datează de pe vremea când s-a întocmit standardul ISO/IEC 8859-2:1999 și - după părerea mea - în anul 2005 nu mai are șanse de rezolvare așa cum am dori noi (adică prin aruncarea la gunoi a caracterelor greșite și înlocuirea lor cu cele corecte).
La vremea respectivă a fost propusă modificarea standardului ISO/IEC 8859-2 prin schimbarea ş->ș și ţ->ț, însă propunerea a fost respinsă prin vot de mai multe țări, cum ar fi Olanda, care s-a opus ulterior și creării standardului ISO/IEC 8859-16. Cei puțini care ne-au susținut (Irlanda, Israel), n-au avut majoritate.
Singurul lucru care s-a realizat în urma discuțiilor de atunci, a fost introducerea în standardul ISO/IEC 10646-1:[nu_mai_știu_anul] – și în paralel și în standardul Unicode de la v3.0 încolo – a caracterelor ș și ț cu virgulă dedesubt.
dorin a scris:Cred că în România această sarcină revine ASRO. În prezent există un standard de tastatură românească (SR 13392:2004), rezultat nu se știe cum (probabil prin adoptarea grăbită, în campania pentru integrarea în UE, a unui standard străin ca standard român, cu modificări minime și fără o fundamentare solidă),
Ba se știe cum și anume prin revizuirea standardului SR 13392:1998. Probabil că eu știu cel mai bine în ce a constat revizuirea, deoarece eu sunt cel care l-a revizuit. Și n-am făcut-o de capul meu, ci împreună cu o comisie din a cărei componență au făcut parte, printre alții, reprezentanți din partea ASRO, Academia Română, Ministerul Culturii, Microsoft România, IBM România, comunitatea Linux din România, Asociația Slaviștilor din România, ș.a..
Acțiunea a fost publică și s-a întins pe aproape doi ani. Etapele propuse și discutate au fost publicate pe saitul meu, la vremea respectivă.
Acțiunea nu a fost publicată în ziarele de la chioșc, în schimb a fost făcută publică în publicațiile de profil și/sau pe listele de discuții de profil, la vremea respectivă (în principal revista NET Report, listele TIC Lobby, RLUG).
dorin a scris:care ar trebui revizuit din mai multe motive, cum ar fi:
• schimbă în mod arbitrar și nejustificat layout-ul deja existent al tastaturii românești
Când spui „layout-ul deja existent”, la care te referi ? La cel din Windows ? Sau la cel din Mac OS ? Sau la cel din Linux ?
dorin a scris: cu care este toată lumea obișnuită, fără a aduce aproape nimic în plus
Standardul SR 13398:1998 a avut ca principal criteriu realitatea: aceea că majoritatea utilizatorilor de calculatoare IBM PC compatibile au în fața lor tastaturi US English. Cu asta este toată lumea obișnuită.
dorin a scris:• conține caractere care nu au nici o legătură cu limba română (Đ, Ł) etc.
Caracterele menționate nu au legătură cu limba română, însă au legătură cu utilizatorii de calculatoare de pe teritoriul României. Unii dintre ei poartă nume și vorbesc dialecte ale limbilor maghiară, germană, croată, slovenă, chiar și turcă. Unii dintre ei au domiciliul în localități al căror nume conțin caractere diferite de cele ale limbii române.
dorin a scris:Ca propuneri personale, de exemplu, în ce mă privește, mie, ca inginer, mi-ar fi util ca pe tastatură să am anumite simboluri (± pe AltGr+P, Ø pe AltGr+F, Ω pe AltGr+O, µ pe AltGr+Â etc.).
De aia s-a inventat MSKLC: pentru a satisface cerințele unor grupuri restrânse sau izolate de utilizatori cu interes specific (tehnic, în acest caz). Spre deosebire de personalul amărât al unei primării de la granița din nord a țării, se presupune că aceștia știu și să folosească MSKLC.

Că veni vorba, semnul ± există în standardul SR 13392:2004. Este amplasat pe tasta de coordonate E12, grupa doi, nivelul doi - cu alte cuvinte AltGr+Shift+[egal_și_plus].
În general combinația AltGr+Shift+[ceva] nu este prea la îndemână, dar nu s-a găsit alt loc mai potrivit și intuitiv în același timp.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

dorin

Mesaj de dorin » 13 Aprilie 2005 14:14

Forma există deja.
În România, forma se cheamă standardul SR 13411:1999.
Internațional, forma se cheamă standardul ISO/IEC 8859-16:2001. Acest standard (cel ISO) a fost elaborat având la bază standardul românesc, pe care l-a copiat pur și simplu.
Păi înseamnă că stăm bine! Avem un standard (SR 13392:2004), care, conform titlului, are un domeniu de aplicare limitat - "pentru prelucrarea textului și birotică" - adică mașini de scris și sisteme de prelucrare a textului (editoare de text computerizate), deci nu toate tastaturile sistemelor electronice (inclusiv calculatoare) - de aici va ieși din nou o încurcătură, și care, așa limitat cum e, deocamdată e doar pe hîrtie. Mai rămîne să fie implementat, adică:

1. Producătorii de tastaturi trebuie să se conformeze noului standard;
2. Producătorii de fonturi trebuie să completeze locurile lipsă, conform ISO/IEC 10646:2003 (să nu mai vîndă fonturi cu "găuri");
3. Producătorii de sisteme de operare trebuie să adopte noul standard (de exemplu, Windows-ul să folosească la instalare, în loc de CP-1250, unul corect d.p.d.v. al standardului român (bazat pe ISO-8859-16));
4. Producătorii de aplicații trebuie să renunțe cît mai repede la utilizarea codării de pagină și să generalizeze implementarea suportului Unicode;
5. Documentele deja create trebuie convertite sau reintroduse (există în momentul de față numeroase baze de date scrise aiurea, de obicei fără diacritice - exemplific la întîmplare: "Lista abonaților telefonici", "Ghidul străzilor", "Nomenclatorul codurilor poștale", "Pagini Aurii", "Mersul Trenurilor de Călători", "Legislația României" (Superlex, Corpvs Org), "Catalogul de Standarde", "DEX Online" ș.a.m.d.). Nu mai vorbesc de aplicațiile on-line ("Internet Banking", "Impozite și taxe locale" etc.);
6. Cei care crează documente de acum încolo trebuie să acorde atenție problemei "ț și ș". Am deschis la întîmplare un ziar și am văzut că pe aceeași pagină erau două articole cu ş și ţ cu sedilă și trei articole cu ș și ț cu virgulă (sau titlul într-un fel, și articolul propriu-zis altfel).
La vremea respectivă a fost propusă modificarea standardului ISO/IEC 8859-2 prin schimbarea ş->ș și ţ->ț, însă propunerea a fost respinsă prin vot de mai multe țări, cum ar fi Olanda, care s-a opus ulterior și creării standardului ISO/IEC 8859-16. Cei puțini care ne-au susținut (Irlanda, Israel), n-au avut majoritate.
Era o idee înlocuirea ţ și ş în ISO 8859-2. Totuși, dacă e să fim foarte cinstiți, este de înțeles motivația celor care au respins propunerea. Ei s-au gîndit că ar fi fost afectate documentele create înainte de modificarea standardului, care ar fi fost afișate diferit pe noua implementare. Sigur că pe noi ne-ar fi avantajat, ne-ar fi scutit de partea cu conversia documentelor (cu toate cheltuielile pe care le implică), dar, riguros vorbind, nu este uzual să modifici elemente deja existente ale unui standard, ci eventual să introduci unele noi sau să vii cu alt standard. Probabil, cei care ne-au susținut s-au gîndit că pe ei nu îi afectează în nici un fel modificarea. De ce s-a opus însă Olanda creării standardului ISO/IEC 8859-16, asta chiar nu mai înțeleg... Adică cum ar fi vrut ei să se rezolve problema, mă rog?
Când spui „layout-ul deja existent”, la care te referi ? La cel din Windows ? Sau la cel din Mac OS ? Sau la cel din Linux ?
Mă refeream la layout-ul de Windows, dar, după părerea mea, nu e normal să fie un layout în Windows, altul în Mac OS, altul în Linux, ș.a.m.d.. La urma urmei, toate trebuie să respecte același standard. Dealtfel, în SR 13392:2004 nu se vorbește despre "tastatura românească de Windows", ci despre "tastatura românească [de calculator]".
Standardul SR 13398:1998 a avut ca principal criteriu realitatea: aceea că majoritatea utilizatorilor de calculatoare IBM PC compatibile au în fața lor tastaturi US English. Cu asta este toată lumea obișnuită.
Eu cred că cei care au scris pînă acum românește, erau obișnuiți cu vechiul layout de Windows-Romanian. Atunci cînd scriai românește (aveai "RO" în tray) aveai acest layout, nu aveai de ales. Cu ăsta erai obișnuit, indiferent de varianta aleasă pentru a avea o tastatură fizică românească (îți cumpărai una, "pictai" tastele la una English(US), schimbai capacele la taste, lipeai pe ele autocolante - apropo, de cîțiva ani nu se mai găsesc acele pliculețe cu seturi de autocolante pentru făcut tastaturi - Russian, Polish, Czech, Romanian etc., nici la magazinele cu pretenții. Erau foarte bune, dacă aveai o tastatură English țeapănă și voiai să o prefaci în Romanian).
Caracterele menționate nu au legătură cu limba română, însă au legătură cu utilizatorii de calculatoare de pe teritoriul României. Unii dintre ei poartă nume și vorbesc dialecte ale limbilor maghiară, germană, croată, slovenă, chiar și turcă. [...]
Păi dacă vor să vorbească în limba lor sau în dialecte, tot nu le e de folos tastatura românească, le trebuie una pentru limba lor.
În general combinația AltGr+Shift+[ceva] nu este prea la îndemână, dar nu s-a găsit alt loc mai potrivit și intuitiv în același timp.
Dar de ce AltGr+Shift+[ceva], atîta timp cît există destule AltGr+[ceva] libere?
De aia s-a inventat MSKLC: pentru a satisface cerințele unor grupuri restrânse sau izolate de utilizatori cu interes specific (tehnic, în acest caz). Spre deosebire de personalul amărât al unei primării de la granița din nord a țării, se presupune că aceștia știu și să folosească MSKLC.
Nu cred că utilizatorii cu specific tehnic formează "un grup restrîns", dar neavînd la îndemînă o statistică, nu pot să susțin afirmația. Însă am reținut formularea cu "personalul amărât al unei primării de la granița din nord a țării". Totuși, din păcate, am o veste proastă: "amărâții" sînt mult mai bine plasați decît crezi. De exemplu, institutul la care lucrez este în plin centrul Bucureștilor (lîngă Piața Romană - zona Grădina Icoanei). Aici lucrează circa 150 de persoane, și sînt peste 100 de calculatoare (numai portarii, șoferii, fochiștii de la centrala termică, femeile de serviciu nu au calculator), deci e cam omu' și calculatoru'. Cu toate astea, deși peste 80% au studii superioare, majoritatea folosesc calculatorul la modul cel mai rudimentar posibil, fără a avea noțiuni elementare, în schimb încearcă să mă convingă că "Nu se poate scrie la calculator cu litere românești, CĂ NU ARE!". Măi să fie! Și nu cred că e o excepție, pentru că e suficient să te uiți cum arată site-urile românești, ca să începi să-ți smulgi părul din cap!

C. Ovidiu

Mesaj de C. Ovidiu » 01 Septembrie 2005 15:36

Care mai este situaţia? Standard avem. Ați mai pistonat MS în legătură cu includerea layout-urilor în versiunile viitoare de Windows? Dacă lăsați lucrurile așa parcă văd că ele n-or să apară în Vista.

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 01 Septembrie 2005 17:06

În privința versiunii Vista, tocmai ce am scris un articol aici.

Să zicem că, la ora actuală, fiind încă beta, nu se poate cere prea mult de la el săracul (adică de la sistemul de operare).

În privința „pistonării”, dincolo de o discuție amicală, eu nu pot să mă amestec în treburile lor interne.
Pe de altă parte, există inițiativa domnului Varujan Pambuccian de a impune prin lege anumite reglementări lingvistice în zona TI la nivel de administrație de stat, inițiativă care poate va forța un pic lucrurile. Doar că – fiind un demers birocratic – este de presupus că o să dureze ceva.

Cristi

Notă: inițiativa a fost publicată la adresa http://www.chip.ro/stiri.php?id=7708, adresă decedată între timp.
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

C. Ovidiu

Mesaj de C. Ovidiu » 01 Septembrie 2005 17:18

O să încerc să le trimit și eu un mail pe tema asta, deși nu știu ce influență ar avea asupra lor părerea unui utilizator oarecare.

Răspunde