Noua tastatură românească

Discuții legate de revizuirea din anul 2004 a standardului
Skippy

Noua tastatură românească

Mesaj de Skippy » 24 Noiembrie 2003 00:32

From: Skippy
To: Cristian Secară
Date: Sat, 22 Nov 2003 03:14:45 +0200
Subject: Noua tastatură românească


Cosmin Ghinea a retrimis pe I-p-A mesajul referitor la întâlnirea dedicată finalizării proiectului de tastatură românească. Din păcate nu voi putea fi prezent, dar aș dori pe această cale să vă comunic părerea mea, în speranța că o veți găsi folositoare.

Sinteza recomandării mele:
  • absolut nici un fel de modificări ale structurii tastaturii (cum ar fi butoane noi);
  • modificările să fie adăugiri, nu schimbări; până acum cam orice tastă din standardul clasic american a ajuns să fie esențială prin vreun program undeva;
  • setul de adăugiri să se restrângă la caractere specifice românești și semnul euro, nu și notații matematice sau cu alte proveniențe
Pe larg:

Sper că aranjamentul de taste prezentat în figuri nu face parte din standard, ci doar efectul tastelor e tratat. Există multe variante de tastaturi, chiar între cele cu același număr de taste, nu văd cum ar putea ajuta impunerea unui anumit amplasament. Dimpotrivă, ar putea fi un aspect negativ: tastatura este foarte importantă și orice utilizator de calculator a acordat cu siguranță cel puțin un timp de reflecție amplasamentului, sau chiar a ajuns să-și cumpere o anumită tastatură pe baza acestui acestui criteriu.

Modificarea sensului primar al tastelor va duce și la dificultăți de natură tehnică. Varianta 2 permite realizarea (fizică) de tastaturi românești prin simpla pictare suplimentară a unor taste; varianta 1 se abate fundamental de la modul de funcționare clasic. A trece pe modul de funcționare românesc ar înceta a mai fi doar o preferință; ar implica hardware diferit.

Am fost întotdeauna de părere că orice modificări de funcționalitate specifice unei anumite limbi ar trebui să lase neatinsă funcționalitatea comună standardului (prin tradiție, dacă nu prin convenție) specific "clasicei" tastaturi americane pe care o cunoaștem prea bine. Numai în acest fel se poate ajunge la modificări flexibile și care vor permite unui utilizator german să folosească o tastatură românească (sau invers) printr-o simplă ajustare de preferințe software. Un exemplu negativ sunt francezii, a căror obsesie a produs o tastatură cu diferențe majore față de cea tradițională americană și care este practic nefolosibilă de către publicul ne-francofon.

Dispunerea DVORAK face o pledoarie interesantă punctului meu de vedere: dacă proiectul acesta va avea grijă să modifice doar prin adăugiri funcționalitatea (folosind taste bine-cunoscute) atunci el va putea fi aplicat și pe DVORAK foarte ușor.

În legătură cu noile semne care se doresc adăugate: unele dintre ele sunt specifice limbii române și prin urmare fac parte în mod firesc din noul standard. Altele sunt extrem de necesare datorită conjuncturii socio-culturale (semnul euro).

Restul însă sunt alese arbitrar și nu văd rostul prezenței lor. Semnul de grad (Celsius), plus/minus, miu, ori (x) sunt semne care țin de diverse discipline sau meserii (diferite!). De ce tocmai acestea? În matematică se folosesc multe alte caractere grecești; în fizică există extrem de multe simboluri; nu mai vorbesc de alte discipline. A le alege pe acestea ca fiind mai importante este un fapt extrem de arbitrar.
Semnele de copyright, de marcă înregistrată, de asemenea, țin de o ramură aparte; există și altele cum ar fi TM sau (P), cu ele ce facem?

Utilizatorii care au nevoie de semne exotice în mod frecvent utilizează oricum deja soluții software dedicate (LaTeX, editoare de ecuații, tabele de simboluri, MathML, ș.a.) care depășesc cu mult posibilitățile pe care le poate oferi o tastatură. Atrag de altfel atenția și asupra lui non-breaking space, care este un concept specific anumitor medii de tehnoredactare și majoritatea procesoarelor de text au deja implementată o combinație proprie de taste sau o secvența markup pentru el. Același lucru este valabil pentru cele două bare (cunoscute ca medium-dash și narrow-dash și tratate deja corespunzător acolo unde este nevoie de ele).

Poate vă este cunoscută situația existentă la jumătatea secolului în facultățile americane, când lipsa unui standard în proaspăt apăruta industrie informatică și folosirea în medii preponderent academice a dus la apariția de tastaturi de coșmar, care puteau produce mii de semne folosind până la șapte taste "Shift" simultan sau care necesitau la un moment dat apăsarea tastei finale cu nasul(!) deoarece era singura metodă fizic posibilă pentru respectiva combinație.

Vă rog să nu uitați de scopul acestui proiect: semnele specifice românești; a introduce semne în afara acestui scop mi se pare o deviere de la subiect care nu poate duce la nimic bun. Între o deviere fără un final previzibil și un scop clar îl prefer pe cel din urmă.

Un exemplu pilduitor, după părerea mea: japoneza conține, după cum probabil știți, trei alfabete, două fonetice de câteva zeci de semne și unul bazat pe mii de ideograme, la care se adaugă alfabetul latin.
Tastaturile japoneze reușesc să le ofere pe toate utilizatorilor modificînd suprinzător de puțin tastatura clasică americană QWERTY. Au reușit să nu adauge decât trei taste! Dacă ei pot, sper că pentru cele câteva semne ale noastre putem și noi, și asta fără să adaugăm trei taste noi.

Închei atrăgându-vă atenția asupra impactului negativ al variantei 1 asupra utilizatorilor de Linux/UNIX (cât și asupra tastaturii tradiționale americane). Este afectat semnul tilda, care este foarte important în acest mediu, și este ignorat standardul românesc folosit de acești utilizatori de mult timp (tastele QASTI). Sunt afectate multe alte taste foarte des folosite de un utilizator tipic Linux (aproape toate cele marcat cu roșu în partea dreaptă a figurii).

--
Skippy - Romanian Web Developers - http://ROWD.ORG

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 24 Noiembrie 2003 02:43

From: Cristian Secară
To: Skippy
Date: Sat, 22 Nov 2003 08:22:12 +0200
Subject: Re: Noua tastatură românească

Skippy a scris:Cosmin Ghinea a retrimis pe I-p-A mesajul referitor la întâlnirea dedicată finalizării proiectului de tastatură românească. Din păcate nu voi putea fi prezent, dar aș dori pe această cale să vă comunic părerea mea, în speranța că o veți găsi folositoare.
În primul rând, mulțumesc pentru mesaj. Este un punct de vedere interesant, nimic de zis.

De la bun început, țin totuși să spun că este ușor cam târziu. Susțineți niște puncte de vedere destul de radicale față de etapa la care s-a ajuns. De ce abia acum ?

Eu am un driver făcut de mine de vreo 2 ani, pentru Windows și care se regăsește, în principiu, în demersul cu standardul. Driverul este foarte apreciat și m-a încurajat să merg mai departe. La începutul acestui an m-am hotărât să abordez problema la nivel de standard.

Am purtat câteva discuți private cu cei care au elaborat standardul actual, precum și cu Microsoft România. De comun acord am publicat un articol în revista NetReport, în luna mai, ultimul număr de fapt. Cu mare greutate am urnit pe cineva de la Institutul de Lingvistică al Academiei, să vină și să clarifice problema formei ghilimelelor.
Am făcut publică demararea acestei acțiuni pe lista TIC-Lobby, cu ocazia primei întâlniri de la ARIES, prin iulie. La vremea respectivă am trimis eu personal aceeași înștiințare pe lista I-p-A, la care m-am abonat special pentru asta, la sugestia domnului Florin Vrejoiu de la ARIES. Am trimis 2 mesaje care nu au fost publicate niciodată. Am presupus că adminul listei, despre care am avut impresia că este locat undeva în afara României, a considerat mesajele mele off-topic în raport cu natura listei.

Deși lista TIC-Lobby este formată în mare parte din susținători fanatici ai zonei Linux și a "softurilor libere", la întâlnirea de la ARIES pe tema standardului de tastatură nu a participat nimeni din partea Linux.

Înainte de asta am participat la o întâlnire a Linuxiștilor, tot la ARIES, la care am spus în gura mare că mă ocup de standardul de tastatură. Nu a interesat pe nimeni, sau mai corect spus a interesat pe un singur domn, Cristian Grigoriu de la firma Provus, interes care a luat sfârșit odată cu schimbul de cărți de vizită.

La acea întâlnire i-am spus domnului Constantin Teodorescu ("Teo", pare-se o figură proeminentă pe piața Linux din România) că aș fi interesat de opinii constructive din direcția Linux pe această temă. Dânsul mi-a spus ceva de genul că "să nu îmi fac probleme, că în Linux se poate modifica orice, așa că orice hotărâre se va lua va putea fi implementată cu ușurință".

Singurul feedback util din direcția Linux l-am avut sporadic pe forumul revistei CHIP, sau de la Mugurel Ciobîcă (un român pasionat care este stabilit în Olanda dacă nu mă înșel), sau de la un coleg de servici căruia i-am cerut părerea mai mult tehnică și cu ajutorul căruia mi-am instalat KDE-ul pe calculatorul meu, cu unicul scop de a testa dacă în KDE se pot implementa 2 layout-uri diferite pentru aceeași limbă și ca să îmi dau seama care este filosofia urmată de KDE în privința denumirilor tastaturilor altor limbi.

Articolul de referință pentru revizuirea standardului este cel publicat de mine în revista NetReport, articol care poate fi citit aici. Pot spune că de atunci am mai redus din numărul semnelor auxiliare, lucru care vine în sprijinul celor menționate de dumneavoastră în mesajul de acum. Conceptul general însă a rămas același.
Skippy a scris:Sinteza recomandării mele:
  • absolut nici un fel de modificări ale structurii tastaturii (cum ar fi butoane noi);
Nici un fel de modificări față de ce ?

Eu am luat ca punct zero standardul actual SR 13392:1998. L-am prezentat în articolul menționat. Față de acel standard, da, modificările mele sunt minimale și se regăsesc în aranjamentul 1. A fost un scop în sine să nu fac o revoluție prin schimbări majore, pentru ca demersul meu să fie acceptat cu ușurință.
Skippy a scris:
  • modificările să fie adăugiri, nu schimbări; până acum cam orice tastă din standardul clasic american a ajuns să fie esențială prin vreun program undeva;
La vremea când a fost elaborat, standardul SR 13392:1998 a avut în vedere o modificare minimală a layout-ului american. De asemenea a avut ca concept faptul că tastatura unei limbi trebuie să aibă toate caracterele [folosite frecvent] ale acelei limbi disponibile permanent (pe nivelurile 1 și 2). Eu personal susțin acest punct de vedere. La fel este și tastatura românească actuală de Mac. La fel este și tastatura germană, la fel și cea franceză.

Deși este făcut de mine și datează deja de vreun an-și-ceva, eu n-am folosit niciodată layout-ul Programmers (aranjamentul 2) al driverului meu. Mi se pare greoi mai ales cu caracterele românești mari (capitale). Iar cel EuroReady (aranjamentul 1) îl țin implicit în sistem și nu prezintă nici un inconvenient major.
Skippy a scris:
  • setul de adăugiri să se restrângă la caractere specifice românești și semnul euro, nu și notații matematice sau cu alte proveniențe.
Este un punct de vedere corect și pe care promit să-l fac cunoscut și eventual să-l susțin.
Skippy a scris:Sper că aranjamentul de taste prezentat în figuri nu face parte din standard, ci doar efectul tastelor e tratat.
Nu sunt sigur că înțeleg.
Electronic vorbind, tastele generează niște coduri unice. Este la latitudinea unui driver să facă asocierea dintre acele coduri și interpretarea lor în sistem. Pentru tastatura unui producător (să zicem Logitech), de la o limbă la alta diferă doar inscripționarea capacelor, eventual dacă tastatura are fizic 104 taste (USA) sau 105 taste (Europa).

Dacă vă referiți la plasarea geometrică a "fagurelui", atunci acesta nu este subiect de discuție. Textul standardul este foarte abstract, este de fapt o adaptare a standardului ISO/CEI 9995:1997, ceva aberant după părerea mea și care n-are legătură cu lumea reală.
Standardul nu se ocupă cu forma geometrică a tastei Enter, de exemplu.
Skippy a scris:Modificarea sensului primar al tastelor va duce și la dificultăți de natură tehnică. Varianta 2 permite realizarea (fizică) de tastaturi românești prin simpla pictare suplimentară a unor taste; varianta 1 se abate fundamental de la modul de funcționare clasic. A trece pe modul de funcționare românesc ar înceta a mai fi doar o preferință; ar implica hardware diferit.
Nici asta nu înțeleg.
Pe tastatura mea cu 104 taste, cu capace inscripționate conform standardului US-English International, pot asocia caracterele cum am eu chef. Pot să activez layout-ul suedez și să scriu în suedeză.
Ce hardware diferit ?
Skippy a scris:Am fost întotdeauna de părere că orice modificări de funcționalitate specifice unei anumite limbi ar trebui să lase neatinsă funcționalitatea comună standardului (prin tradiție, dacă nu prin convenție) specific "clasicei" tastaturi americane pe care o cunoaștem prea bine. Numai în acest fel se poate ajunge la modificări flexibile și care vor permite unui utilizator german să folosească o tastatură românească (sau invers) printr-o simplă ajustare de preferințe software.
Layout-ul pentru limba română cu care se livrează azi sistemul de operare Windows a avut la origine o mașină de scris, care la rândul ei a avut la origine limba germană. Din acest motiv, un utilizator cu tastatură fizică germană va găsi acel layout familiar, pentru că seamănă foarte mult cu ce are el în față - este vorba în special semnele de pe rândul cu cifre.
Opinia mea personală este că layout-ul din Windows, care nu reprezintă de fapt nici un standard, era foarte bun dacă ar fi lăsat Y-ul și Z-ul pe locurile lor din US-English. Ar fi prins la public de la bun început și prezenta avantajul că este asemănător multor limbi europene. Însăși prescurtarea AltGr pare a fi de origine europeană (este o trăsătură a standardului ISO/CEI 9995:1997).
Skippy a scris:Dispunerea DVORAK face o pledoarie interesantă punctului meu de vedere: dacă proiectul acesta va avea grijă să modifice doar prin adăugiri funcționalitatea (folosind taste bine-cunoscute) atunci el va putea fi aplicat și pe DVORAK foarte ușor.
Un proiect de dezvoltare al tastaturii DVORAK este foarte complicat. El trebuie să ia în considerare statistici lingvistice, în relație cu aspecte de mecanica mâinilor omului pe o tastatură cu o geometrie dată. Asta presupune niște studii împreună cu lingviști competenți și dactilografi adevărați.
A fost un moment în care am studiat problema superficial și am abandonat subiectul, din cauză că nu mă pricep și/sau nu știu cine ar trebui consultat și în ce context de motivație.
Skippy a scris:În legătură cu noile semne care se doresc adăugate: unele dintre ele sunt specifice limbii române și prin urmare fac parte în mod firesc din noul standard. [...] Semnul de grad (Celsius), plus/minus, miu, ori (x) sunt semne care țin de diverse discipline sau meserii (diferite!). De ce tocmai acestea?
În principiu, observația este corectă.
Atrag atenția totuși că aceste semne sunt cuprinse în standardele ISO/CEI 8859-2 și/sau ISO/CEI 8859-16. Fiind niște standarde foarte limitate, numărul de semne auxiliare este foarte mic.
Pentru alea care totuși sunt, aceeași întrebare se poate pune și acolo: "de ce tocmai acelea ?"
Skippy a scris:Semnele de copyright, de marcă înregistrată, de asemenea, țin de o ramură aparte; există și altele cum ar fi TM sau (P), cu ele ce facem?
Copyright pare a fi necesar deja limbii române, odată cu apariția legii cu drepturile de autor. Despre marcă înregistrată nu am nici o opinie, las asta pe seama dezbaterii în cadrul comisiei.
Este adevărat și faptul că aceste semne se pot afișa și prin alte metode specifice aplicației cu care se lucrează la un moment dat.
Skippy a scris:[...] Atrag de altfel atenția și asupra lui non-breaking space, care este un concept specific anumitor medii de tehnoredactare și majoritatea procesoarelor de text au deja implementată o combinație proprie de taste sau o secvența markup pentru el.
Nu știu ce să zic.
Eu folosesc acest caracter, uneori și în cadrul unui mesaj de e‑mail, atunci când doresc ca un nume să nu fie despărțit la sfârșitul rândului. De asemenea, nu văd ce dezavantaj ar avea prezența lui acolo.
Există o singură problemă - nu știu ce simbol i s-ar putea asocia pentru ca un utilizator "mediu" să înțeleagă despre ce este vorba.

[Notă: mai poate exista o problemă, care este explicată patru mesaje mai jos în acest topic, acolo unde spun "Eu am însă o altă obiecție, legată de confuzii: ..."]

Pentru limba română ar fi fost foarte util Non-Breaking Hyphen. A și fost propus de altfel, dar mai mult ca sigur că va fi abandonat, din cauza problemelor de compatibilitate cu codările de pagină existente și cu lipsa lui în fonturi.
Skippy a scris:Același lucru este valabil pentru cele două bare (cunoscute ca medium-dash și narrow-dash și tratate deja corespunzător acolo unde este nevoie de ele).
După părerea mea, en-dash (linia de dialog și pauză) face parte din categoria caracterelor care dacă există pe tastatură, va fi încurajată folosirea lor.
Em-dash s-ar părea că este inutil limbii române literare. Nu știu, poate vom renunța la el.
Skippy a scris:Poate vă este cunoscută situația existentă la jumătatea secolului în facultățile americane, când lipsa unui standard în proaspăt apăruta industrie informatică și folosirea în medii preponderent academice a dus la apariția de tastaturi de coșmar, care puteau produce mii de semne folosind până la șapte taste "Shift" simultan sau care necesitau la un moment dat apăsarea tastei finale cu nasul(!) deoarece era singura metodă fizic posibilă pentru respectiva combinație.
Nu, nu sunt la curent cu așa ceva.
Skippy a scris:Vă rog să nu uitați de scopul acestui proiect: semnele specifice românești; a introduce semne în afara acestui scop mi se pare o deviere de la subiect care nu poate duce la nimic bun. Între o deviere fără un final previzibil și un scop clar îl prefer pe cel din urmă.
Ok, mă voi gândi și eventual voi lua în considerare acest concept.
Skippy a scris:Închei atrăgându-vă atenția asupra impactului negativ al variantei 1 asupra utilizatorilor de Linux/UNIX (cât și asupra tastaturii tradiționale americane). Este afectat semnul tilda, care este foarte important în acest mediu, și este ignorat standardul românesc folosit de acești utilizatori de mult timp (tastele QASTI). Sunt afectate multe alte taste foarte des folosite de un utilizator tipic Linux (aproape toate cele marcat cu roșu în partea dreaptă a figurii).
În primul rând - ce îl împiedică pe un utilizator de Linux să aleagă aranjamentul 2 ? Atât timp cât le are pe amândouă la dispoziție și poate alege pe oricare, care este de fapt problema ?
Cunosc utilizatori de Windows care folosesc aranjamentul 2 (tip Linux). Nu îi împiedică nimic să îl folosească.
Am găsit pe internet mesaje ale unor utilizatori de Linux sau BSD care cer drivere de layout românesc tip Windows (cu taste românești permanente), pentru că au mult de scris. Acum au posibilitatea de a-l alege pe acela, nu îi împiedică nimic să îl folosească.

Cât despre semnul tilda, da, știu: în documentul meu de referință, comentariul personal CP.2., bullet-ul 5 de la "Motive contra implementării etc." menționez acest aspect și ofer și o posibilă soluție la figura 15. Propunerea a fost rejectată de comisie în favoarea ghilimelelor, iar în lipsa unui reprezentant Linux, nimeni nu a avut nici o obiecție.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Skippy

Mesaj de Skippy » 24 Noiembrie 2003 03:06

From: Skippy
To: Cristian Secară
Date: Sat, 22 Nov 2003 17:00:50 +0200
Subject: Re: Noua tastatură românească

secarica a scris:De la bun început, țin totuși să spun că este ușor cam târziu. Susțineți niște puncte de vedere destul de radicale față de etapa la care s-a ajuns. De ce abia acum ?
Din cele relatate de dv. se pare că nu am avut ocazia să ne încrucișăm drumurile în spațiul virtual. Este prima oară când iau la cunoștință, prin intermediul I-p-A, de această inițiativă.

Referitor la comunitatea Linux, se pare că exact cea mai reprezentativă (după părerea mea) manifestare a ei, și anume RLUG (Romanian Linux Users Group) respectiv prin lista de discuții rlug @ lug.ro, nu a fost implicată. Nu vreau să fac aprecieri cu privire la nivelul de implicare al persoanelor menționate de dv. în viața comunității utilizatorilor de Linux din România, dar rezultatul, după cum ați spus și dv., vorbește de la sine.

Îmi permit să retrimit tot ceea ce am vorbit noi spre Sebastian Țarălungă, care este organizatorul unei întâlniri săptămânale desfășurată sâmbăta la ora 17:00, LinuxFest. Adresa dânsului este seba @ tcx.ro, iar numărul de telefon este 0722 202086. Probabil că este prea târziu (mediul virtual se pare că totuși are carențele sale :)) pentru ca dv. să puteți lua cuvântul la LinuxFest în București, ar fi fost un subiect de discuție foarte bun; însă sper că veți putea cădea de acord cu dânsul pentru adoptarea unor reprezentanți adecvați ai punctului de vedere Linux pentru întâlnirea de marți.

Vă mai recomand să retrimiteți anunțul de pe TIC-Lobby spre anunt @ lug.ro. Nu este necesară înscrierea dv. nicăieri.
secarica a scris:
Skippy a scris:În legătură cu noile semne care se doresc adăugate: unele dintre ele sunt specifice limbii române și prin urmare fac parte în mod firesc din noul standard. [...] Semnul de grad (Celsius), plus/minus, miu, ori (x) sunt semne care țin de diverse discipline sau meserii (diferite!). De ce tocmai acestea?
În principiu, observația este corectă. Atrag atenția totuși că aceste semne sunt cuprinse în standardele ISO/CEI 8859-2 și/sau ISO/CEI 8859-16. Fiind niște standarde foarte limitate, numărul de semne auxiliare este foarte mic. Pentru alea care totuși sunt, aceeași întrebare se poate pune și acolo:"de ce tocmai acelea ?"
Probabil din aceleași motive care v-au făcut pe dv. să le alegeți. Dar nu înseamnă că motivele sunt consistente.
secarica a scris:
Skippy a scris:Semnele de copyright, de marcă înregistrată, de asemenea, țin de o ramură aparte; există și altele cum ar fi TM sau (P), cu ele ce facem?
Copyright pare a fi necesar deja limbii române, odată cu apariția legii cu drepturile de autor. Despre marcă înregistrată nu am nici o opinie, las asta pe seama dezbaterii în cadrul comisiei. Este adevărat și faptul că aceste semne se pot afișa și prin alte metode specifice aplicației cu care se lucrează la un moment dat.
Se poate spune că multe caractere sunt necesare în diverse contexte. Dar copyright nu este unul universal necesar. Cât de des folosesc oamenii (românii!) acest caracter pentru a justifica introducerea sa în standardul de limbă română?! Ce anume îl face românesc?
secarica a scris:
Skippy a scris:[...] Atrag de altfel atenția și asupra lui non-breaking space, care este un concept specific anumitor medii de tehnoredactare și majoritatea procesoarelor de text au deja implementată o combinație proprie de taste sau o secvența markup pentru el.
Nu știu ce să zic.
Eu folosesc acest caracter, uneori și în cadrul unui mesaj de e‑mail, atunci când doresc ca un nume să nu fie despărțit la sfârșitul rândului. De asemenea, nu văd ce dezavantaj ar avea prezența lui acolo.
Există o singură problemă - nu știu ce simbol i s-ar putea asocia pentru ca un utilizator "mediu" să înțeleagă despre ce este vorba.
Dar cum produceți acest caracter? Există un simbol pentru el, sau folosiți o combinație de taste specifică programului de mail? Cu siguranță răspunsul nu este același din cazul programului Lyx pe care îl folosesc eu pentru redactare de texte. Și atunci e ca și cum ați încerca să introduceți în standard o tastă pentru a accesa meniul "File" - e ceva complet dependent de program și diferit de la un program la altul, ceea ce nu-și are locul într-un standard.
secarica a scris:
Skippy a scris:Poate vă este cunoscută situația existentă la jumătatea secolului în facultățile americane, când lipsa unui standard în proaspăt apăruta industrie informatică și folosirea în medii preponderent academice a dus la apariția de tastaturi de coșmar, care puteau produce mii de semne folosind până la șapte taste "Shift" simultan sau care necesitau la un moment dat apăsarea tastei finale cu nasul(!) deoarece era singura metodă fizic posibilă pentru respectiva combinație.
Nu, nu sunt la curent cu așa ceva.
http://dictionary.reference.com/search? ... le%20bucky
Urmați vă rog dacă aveți timp și celelalte referințe din text.
secarica a scris:În primul rând - ce îl împiedică pe un utilizator de Linux să aleagă aranjamentul 2 ? Atât timp cât le are pe amândouă la dispoziție și poate alege pe oricare, care este de fapt problema ?
Problema este faptul că utilizatorii de Linux au deja în acest moment o soluție disponibilă și funcțională, aranjamentul 2, și asta de (foarte) multă vreme. Nu este un capriciu; după cum spuneam, pentru un utilizator de Linux, semnele din partea dreaptă a tastaturii, tilda și cele compuse cu Shift și tastele numerice, sunt esențiale și mult mai des folosite decât diacriticele. În plus, comunitatea Linux este prin excelență mânată de considerente practice și are la dispoziție mijloace software foarte flexibile, așa cum ați spus. Mutarea setului de taste esențiale lor de pe nivelul 1 și 2 pe 3 și 4 va avea ca cel mai probabil efect abandonarea din start a standardului pe care încercați să-l promovați ca fiind contrar intereselor lor primare, și evitarea tastaturilor (fizice) românești care ar putea apărea. Nu este prea plăcut să cauți bara verticală pe tastatură (caracterul "pipe", esențial sub Linux) și să o găsești pe tasta Â. Nu este o dificultate insurmontabilă, recunosc. Dar este suficient de mult diferită de starea actuală ca să fie privită cu reticență. Altfel spus, aranjamentul 2 mi se pare un compromis mult mai bun între starea existentă pentru ambele sisteme de operare majore și ceea ce se dorește să se obțină.
secarica a scris:Cunosc utilizatori de Windows care folosesc aranjamentul 2 (tip Linux). Nu îi împiedică nimic să îl folosească.
Am găsit pe internet mesaje ale unor utilizatori de Linux sau BSD care cer drivere de layout românesc tip Windows (cu taste românești permanente), pentru că au mult de scris. Acum au posibilitatea de a-l alege pe acela, nu îi împiedică nimic să îl folosească.
Mai mult ca sigur era vorba de utilizatori începători, pentru că nimic nu împiedică pe un utilizator de Linux să își pună la punct singur în câteva minute orice layout dorește. Nu se pune problema existenței unui "driver". Sistemul de mapare din Linux este foarte flexibil și pregătit din start pentru orice; pur și simplu schimbarea unei configurații va aduce schimbările dorite.
secarica a scris:Cît despre semnul tilda, da, știu: în documentul meu de referință, comentariul personal CP.2., bullet-ul 5 de la "Motive contra implementării etc." menționez acest aspect și ofer și o posibilă soluție la figura 15. Propunerea a fost rejectată de comisie în favoarea ghilimelelor, iar în lipsa unui reprezentant Linux, nimeni nu a avut nici o obiecție.
Regretabil.

--
Skippy - Romanian Web Developers - http://ROWD.ORG

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 24 Noiembrie 2003 03:48

From: Cristian Secară
To: Skippy
Date: Sat, 22 Nov 2003 23:31:10 +0200
Subject: Re: Noua tastatură românească

Skippy a scris:Din cele relatate de dv. se pare că nu am avut ocazia să ne încrucișăm drumurile în spațiul virtual. Este prima oară când iau la cunoștință, prin intermediul I-p-A, de această inițiativă.
Regretabil, dar asta e. Să vedem ce e de făcut de acum încolo.
Skippy a scris:Îmi permit să retrimit tot ceea ce am vorbit noi spre Sebastian Țarălungă, [...] însă sper că veți putea cădea de acord cu dânsul pentru adoptarea unor reprezentanți adecvați ai punctului de vedere Linux pentru întâlnirea de marți.
Ok, îl voi contacta.
Skippy a scris:Vă mai recomand să retrimiteți anunțul de pe TIC-Lobby spre anunt @ lug.ro. Nu este necesară înscrierea dv. nicăieri.
Mda, cred că o să îl trimit.
Skippy a scris:
secarica a scris:Pentru alea care totuși sunt, aceeași întrebare se poate pune și acolo:"de ce tocmai acelea ?"
Probabil din aceleași motive care v-au făcut pe dv. să le alegeți. Dar nu înseamnă că motivele sunt consistente.
Am avut mai multe criterii: dacă sunt utile, dacă sunt prezente pe tastatura originală din Windows, dacă există pe tastaturile altor limbi europene, dacă există în paginile de codare uzuale.

Dar vă dau dreptate, argumentele sunt discutabile.
Skippy a scris:Se poate spune că multe caractere sunt necesare în diverse contexte. Dar copyright nu este unul universal necesar. Cât de des folosesc oamenii (românii!) acest caracter pentru a justifica introducerea sa în standardul de limbă română?! Ce anume îl face românesc?
Și asta este discutabil.

De exemplu, Mugurel Ciobîcă are o opinie ciudată: el susține că K, Q, W și Y sunt caractere care nu au ce căuta pe tastatură, sau în tot cazul nu pe nivelul 1 și 2, pe motiv că nu fac parte din alfabetul românesc.
Este opinia lui și i-o respect.

Eu vin și spun (i-am spus și lui de altfel), că azi, un utilizator român de calculator trebuie să facă față limbajului vorbit din ziua de azi, cu mulți termeni importați, nu doar cu texte gen poezii de Eminescu.
Skippy a scris:(despre Non-Breaking Space)
Dar cum produceți acest caracter? Există un simbol pentru el, sau folosiți o combinație de taste specifică programului de mail?
:?:

Îl am pe tastatură, în driverul meu de Windows: AltGr+SPACE.

S-a dovedit util în multe situații - de exemplu când trebuie să completez un formular on-line și nu am chef să dau anumite detalii în câmpurile obligatorii, un spațiu simplu nu este luat în considerare, pe când un NBSp da. Îl folosesc și în pagina mea de internet, pentru că e mai simplu decât să scriu   (fără spații, le-am pus aici ca să nu fie interpretat de programul de e‑mail).
Skippy a scris:Cu siguranță răspunsul nu este același din cazul programului Lyx pe care îl folosesc eu pentru redactare de texte. Și atunci e ca și cum ați încerca să introduceți în standard o tastă pentru a accesa meniul "File"
Comparația nu este potrivită. NBSp este un caracter ca oricare altul, nu este o funcție a unui program. Dacă sistemul îl generează din tastatură, el poate fi folosit în text de către orice program. Caracterul este valid și pentru ISO/CEI 8859-2 și pentru ISO/CEI 8859-16 și pentru Windows CP-1250 și pentru Mac Romanian (nu iau în discuție aplicațiile capabile Unicode), deci va fi recunoscut oriunde.
Skippy a scris:Problema este faptul că utilizatorii de Linux au deja în acest moment o soluție disponibilă și funcțională, aranjamentul 2, și asta de (foarte) multă vreme.
Bun, și ?

Până acum nu era un standard recunoscut oficial. Acum va fi. Tot nu înțeleg care e problema.
Skippy a scris:Nu este un capriciu; după cum spuneam, pentru un utilizator de Linux, semnele din partea dreaptă a tastaturii, tilda și cele compuse cu Shift și tastele numerice, sunt esențiale și mult mai des folosite decât diacriticele.
Sunt 2 categorii distincte:
  1. utilizatori obișnuiți de calculator, printre care mă număr și eu, care au treabă exclusiv cu un mediu desktop. La ce mi-ar trebui tilda în KDE când folosesc Open Office sau când deschid Mozilla și umblu pe internet ? Sau unui utilizator de MacOS ?
    Aranjamentul 1 se adresează acestei categorii de utilizatori.
  2. utilizatori [de Linux] care își fac de lucru prin codurile lui, sau utilizatori [în general] care au treabă cu programarea.
    Aranjamentul 2 se adresează acestei categorii de utilizatori.
Din ce pot să observ în jurul meu, categoria de la 1. este predominantă. Lor le este adresat standardul, în primul rând.

Dar categoria de la 2. nu este ignorată și capătă acum un loc bine stabilit în standardul oficial, prin introducerea conceptului de aranjamente alternative de caractere. Acesta a fost unul din elementele cheie al demersului meu și consider că am avut succes. Conceptul în sine nici măcar nu îmi aparține, eu doar am găsit o formulă de implementare a lui.

Eu mă mai amuz și acum cu programarea în asamblare, folosind CP/M v3.
Driverul meu de tastatură este scris în C++ și îl compilez din linie de comandă. Cu toate astea nu pot să sufăr să folosesc linia de comandă.
Poate că am o deformare de pe vremea când mi-am luat primul PC și primul meu sistem de operare a fost OS/2 v3, după care v4. Am fost încântat de posibilitățile pe care le oferă un mediu desktop performant și de atunci am aruncat la coș linia de comandă.
Skippy a scris:În plus, comunitatea Linux este prin excelență mânată de considerente practice și are la dispoziție mijloace software foarte flexibile, așa cum ați spus. Mutarea setului de taste esențiale lor de pe nivelul 1 și 2 pe 3 și 4 va avea ca cel mai probabil efect abandonarea din start a standardului pe care încercați să-l promovați ca fiind contrar intereselor lor primare, și evitarea tastaturilor (fizice) românești care ar putea apărea.
Evitarea tastaturilor (fizice) românești ar putea fi singurul efect parazit al existenței a 2 aranjamente distincte în standard (de genul care din ele va fi preferat ca să fie avantajos comercial ?). Având în vedere că utilizatorii sunt împărțiți în 2 categorii, rămâne totuși o jumătate semnificativă care va folosi ce le va oferi piața :)

Aici sunt câteva aspecte de discutat:
  • nu știu dacă standardul ar trebui să definească, sau eventual să recomande inscripționarea capacelor tastaturilor fizice prin indicarea explicită a unui aranjament anume; la modul ideal, ar trebui fabricate ambele variante și piața să decidă care vor fi vândute mai mult; eu am recomandat aranjamentul 1, dar cred că subiectul este încă deschis
  • dacă utilizatorii aranjamentului 2 doresc, n-au decât să fabrice (importe) tastaturi pictate conform aranjamentului 2; se poate aranja ca textul standardului să fie astfel conceput ca o astfel de tastatură să nu încalce nici o prevedere; dacă va fi viabil din punct de vedere comercial, bravo lor
Eu îmi susțin însă punctul de vedere: aranjamentul de caractere principal al unei limbi pe o tastatură este cel care folosește toate caracterele acelei limbi prin tastare directă. Majoritatea utilizatorilor de calculator scriu texte, nu programează. De ce să-i chinuim pentru o minoritate căreia îi trebuie ~ și | ? Eu în 8 ani de utilizare a PC-ului nu îmi amintesc să fi folosit semnul | cu adevărat la ceva.
Iar minoritatea aceea nu este obstrucționată, ci are de unde alege.

Acesta este punctul meu de vedere, dar de aia există o comisie, ca să se pună în balanță mai multe puncte de vedere.
Skippy a scris:Mai mult ca sigur era vorba de utilizatori începători, pentru că nimic nu împiedică pe un utilizator de Linux să își pună la punct singur în câteva minute orice layout dorește.
Ba iaca nu sunt de acord.
În primul rând trebuie să existe un punct de plecare. Dacă cineva care folosește AutoCAD are nevoie de semnul "fi" (diametru) va trebui să facă ceva pentru a obține acest caracter, dar nu trebuie să o ia de la cap cu toate aspectele legate de limba română plecând de la tastatura US English.
În al doilea rând, un utilizator de calculator trebuie să știe să utilizeze aplicațiile care îi satisfac scopul profesional sau hobbystic. Nu i se poate cere unui utilizator să știe ce e aia un cod ASCII, care sunt caracterele unei codări de pagină anume, ce e aia un cod Unicode, unde trebuie să umble, etc.. Dacă dorește, n-are decât să evolueze, dar "by default" trebuie să i se ofere un pachet minimal funcțional.
În cazul acesta, acel pachet minimal funcțional sunt 2 aranjamente de tastatură din care are posibilitatea de a alege pe cel care i se pare lui cel mai potrivit. Vrea mai mult, n-are decât, dar asta presupune un efort de a acumula cunoștințe.

Eu m-am chinuit destul de mult cu KDE-ul ăla și tot nu am obținut un rezultat ideal. A fost suficient însă pentru scopul imediat, iar după aia n-am avut motiv să mă mai chinui. Nu era de loc "ceva simplu", erau mai multe aspecte de care trebuia ținut cont: cum interpretează sistemul codurile tastaturii, cum apare în meniuri, cum să apară în limba engleză și cum să apară în română cu tot cu diacritice, ce steag să folosească, cum să fie comutabil din maus sau shortcut și cred că mai era ceva.
Simplu ? Ha.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Skippy

Mesaj de Skippy » 24 Noiembrie 2003 04:04

From: Skippy
To: Cristian Secară
Date: Sun, 23 Nov 2003 02:11:58 +0200
Subject: Re: Noua tastatură românească


D-le Secară, voi pune punct aici discuției noastre. Am spus, cred, tot ce aveam de spus și a continua ar însemna să mă implic mai mult decât am intenția sau calificarea. Față de comunitatea Linux sunt prin excelență un spectator și pe dumneavoastră nu vă cunosc iar cu proiectul dv. am luat cunoștință în ultimele 24 de ore. Nu pot pretinde că analiza mea este singura posibilă sau măcar corectă, dar vă voi spune părerea mea.

Am impresia că nu aveți suficientă experiență, în suficient de multe medii și feluri de utilizare a calculatorului, pentru a putea elabora un standard care să slujească celui mai bun compromis și tindeți să priviți totul prin prisma propriei experiențe, care mă tem că nu este exhaustivă. Presupun că pentru acest motiv există acea comisie, pentru o diversitate de păreri și pentru a oferi o contribuție profesională acestei chestiuni. Apreciez efortul pe care îl depuneți.

Continui să susțin că acele caractere pur specifice limbii române și semnul euro ar trebui să fie singurele incluse în acest standard. Selecția oricăror alte caractere, inclusiv non-breaking space, este arbitrară și nu văd cum veți putea justifica incluziunea lor altfel decât prin motive arbitrar alese. Cei care au nevoie de ele s-au descurcat cumva până acum, se vor descurca în continuare la fel.

Am reținut argumentele dv. referitoare la non-breaking space. Acesta nu este un caracter românesc, deci obiecția mea de mai sus se aplică. În plus, consider non-breaking space o convenție cu mod de implementare diferit în programe diferite, în ciuda existenței unui caracter cu acest nume în fonturi.

Au mai existat și există tastaturi "românești" în comerț. Cu excepția câtorva entuziaști nu le folosește nimeni. Mă îndoiesc că decretarea acestui standard ca fiind oficial va duce la apariția și adoptarea de mai multe tastaturi românești ca până acum. Credeți că voi renunța la tastatura mea pe care am ales-o atent și am căutat-o mult? Credeți că mulți alții o vor face? Tastatura (fizică) românească e doar un vis în contextul economic și cultural existent. Standardul acesta trebuie să fie capabil să se impună pe tastaturi QWERTY clasice, americane, ne-"pictate", altfel nu va supraviețui.

Existența a două aranjamente este probabil singurul compromis viabil. Cereți vă rog aportul unor utilizatori experimentați de medii UNIX și Linux pentru definitivarea aranjamentului 2. Ați recunoscut singur că nu sunteți suficient de versat în aceste medii. Voi mai menționa încă o dată principala "problemă" a standardului dv. în mediile *n*x: se va lovi de un alt standard perfect funcțional și cu o lungă tradiție, pe care îl puteți folosi sau cu care vă puteți confrunta, cum doriți. Am repetat-o pentru că am observat că aveți tendința să minimizați importanța aranjamentului 2.

Vă doresc succes în continuare și voi urmări mai atent pe viitor evoluția acestei chestiuni.

--
Skippy - Romanian Web Developers - http://ROWD.ORG

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 24 Noiembrie 2003 15:03

From: Cristian Secară
To: Skippy
Date: Sun, 23 Nov 2003 05:38:00 +0200
Subject: Re: Noua tastatură românească

Skippy a scris:Am impresia că nu aveți suficientă experiență, în suficient de multe medii și feluri de utilizare a calculatorului, pentru a putea elabora un standard care să slujească celui mai bun compromis și tindeți să priviți totul prin prisma propriei experiențe, care mă tem că nu este exhaustivă.
Corect în principiu.
Skippy a scris:Presupun că pentru acest motiv există acea comisie, pentru o diversitate de păreri și pentru a oferi o contribuție profesională acestei chestiuni.
Corect și asta.
Skippy a scris:Continui să susțin că acele caractere pur specifice limbii române și semnul euro ar trebui să fie singurele incluse în acest standard.
Am spus deja că sunt de acord cu acest punct de vedere și o să-l susțin. Cu o singură excepție, legată de NBSp - vedeți imediat mai jos.
Skippy a scris:Selecția oricăror alte caractere, inclusiv non-breaking space, este arbitrară [...] Am reținut argumentele dv. referitoare la non-breaking space. Acesta nu este un caracter românesc, deci obiecția mea de mai sus se aplică.
Nici nu mă aștept să fie un caracter românesc, de vreme ce acum 50 de ani nu cred că exista ca concept, neexistând calculatoare.

Din punct de vedere lingvistic, se consideră necesar ca în limba română să existe posibilitatea de a păstra împreună nume de genul New York sau Alexandru Topîrceanu, printr-o modalitate accesibilă nu doar tipografilor. Asta nu mai este (doar) părerea mea. Dacă tehnic se poate, cu atât mai bine. Am reținut totuși obiecția că și până acum au existat metode alternative de a-l genera.

Eu am însă o altă obiecție, legată de confuzii: dacă e să caut (pe internet să zicem) termenul "New York" la care folosesc spațiul obișnuit, nu o să-l găsesc într-o pagină în care a fost scris cu NBSp decât dacă programul de căutare în baza de date a fost programat special să încerce o căutare cu această echivalență de caracter.

Nu bag mâna în foc, dar se pare că Google în germană poate găsi același cuvânt, indiferent dacă e scris cu SS sau cu ß. Dacă în schimb caut "tastatură românească" dau peste ceva, iar cu "tastatura romaneasca" dau peste altceva.

În paralel cu NBSp, Non-Breaking Hyphen (liniuța de unire) ar fi fost de asemenea un lucru util limbii române. La fel, nici asta nu este (doar) părerea mea. Din păcate, ne-am trezit prea târziu: codările de pagină nu îl au inclus nicăieri, fonturile nu îl au inclus nicăieri (cu excepția a vreo 3 fonturi), iar unele aplicații cu pretenții Unicode eșuează în a-l folosi corect (de exemplu Microsoft Office). Am studiat problema îndelung și pot detalia oricui dorește. Faptul că merge prost în Windows (în anumite situații) determină abandonarea subiectului (cel puțin deocamdată), chiar dacă în MacOS merge bine. Așa că ghinion. Dacă acum 10 ani ar fi fost altă conjunctură socio-politică, poate că ar fi existat o persoană sau un grup de persoane competente, să explice la Microsoft și la ISO ce nevoi avem noi aici. Azi e prea târziu.
Skippy a scris:Mă îndoiesc că decretarea acestui standard ca fiind oficial va duce la apariția și adoptarea de mai multe tastaturi românești ca până acum.
Posibil să eșueze. Oricum, sunt și eu curios :)

Pe de altă parte, eu sunt convins că până la apariția următoarei versiuni de Windows (prin 2005) nu va ști nimeni despre această schimbare și nu va exista o motivație de cerere comercială.
Skippy a scris:Credeți că voi renunța la tastatura mea pe care am ales-o atent și am căutat-o mult? Credeți că mulți alții o vor face?
Nu cred că cineva își va schimba tastatura doar de dragul unei inscripționări. Mă aștept totuși ca acel cineva să ia în calcul posibilitatea unei tastaturi RO, atunci când își va pune problema să ia una nouă din alte considerente.

Eu vă dau perfectă dreptate cu modelul ales al tastaturii pe care o dețineți, dar nici nu vă imaginați câte tastaturi oribile se iau pe la firme, de către indivizi iresponsabili, în situațiile când firmele cumpără sisteme la grămadă. Am văzut la o bancă sisteme IBM cu tastaturi UK English (de calitate, nimic de zis), la care inscripționarea nu seamănă cu nimic din ce ar fi util unui utilizator român.
Skippy a scris:Existența a două aranjamente este probabil singurul compromis viabil. Cereți vă rog aportul unor utilizatori experimentați de medii UNIX și Linux pentru definitivarea aranjamentului 2.
O să verific. M-ați făcut curios aici, pentru că eu eram convins că aranjamentul 2 corespunde cu ce există deja în mediile *n*x (cu ce diferă ?). În definitiv, aranjamentul 2 l-am conceput prin contribuția celor care folosesc Linux. După cum v-am spus eu nu am folosit acest aranjament niciodată.

Există totuși o excepție pe care o voi ignora: în KDE, layout-ul românesc este varză. Fiind Unicode, "cineva" s-a apucat și a umplut toate nivelurile goale cu toate caracterele imaginabile. Este situația inversă a celei pe care o doriți.
Skippy a scris:Vă doresc succes în continuare și voi urmări mai atent pe viitor evoluția acestei chestiuni.
Mulțumesc.

Țin să precizez că mesajele dumneavoastră sunt printre puținele cu conținut. Duc o lipsă acută de păreri de analiză, nu simple "vai, ce frumos". Din păcate de la bun început n-am avut cu cine să mă consult în profunzime și în continuare nu am. O să încerc pe lista rlug.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Vizitator

Mesaj de Vizitator » 24 Martie 2004 19:05

Buna Ziua,

Voi incerca sa fiu cat se poate de scurt si concret:

1. Am aflat de introducerae acestui standard abia acum;
practic acest subiect important a fost discutat intr-un grup restrans de oameni,
fara nici un fel de popularizare (parerea mea).
2. Abaterea masiva de la standardul QWERTY american ar produce dificultati majore
majoritatii romanilor. Sa nu uitam ca peste 60% daca nu 80% din utilizatori sunt
obisnuiti cu aceste tastaturi.
3. Pornirea de la un standard de masina de scris si argumente de genul frecventei
caracterelor in limba pentru modificarea nivelelor, nu mi se pare a fi o solutie practica.
Acel standard nu are legatura cu utilizatorii de calculatoare. Dupa parerea mea sunt
mai multi programatori si utilizatori care folosesc tastaturi americane decat
dactilografe obisnuite cu tasaturile vechi.
Imaginati-va ce inseamna pt un utilizator de limba engleza sa lucreze in Romania
pentru un roman care este obisnuit cu o astfel de tastatura sa lucreze, fie si pt foarte
putin timp in afara Romaniei; nu mai suntem inchisi in cusca si acesta este viitorul.
4. Nu vad de ce nu s-ar putea adauga pur si simplu cateva taste pt \u A, \u a,
\^a,\^A,\c S,\c s,\c T, \c t,\^\I,\^\i (am utilizat notatia \LaTeX), semnul euro si
eventual ghilimemlele duble (6 taste maxim), lasand si posibilitatea generarii
acestor caractere prin combinatii de taste (cum este in Linux).
Plasamentul tastelor noi nu ar trebui sa modifice aranjamentul actual al tastaturii US.

Numai bine,
Cezar..

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 28 Martie 2004 17:45

Vizitator a scris:1. Am aflat de introducerae acestui standard abia acum; practic acest subiect important a fost discutat intr-un grup restrans de oameni, fara nici un fel de popularizare (parerea mea).
În general, un standard este elaborat într-un cerc restrâns, specializat pe domeniul la care se referă standardul respectiv.

În particular, intenția de revizuire a acestui standard a fost anunțată inițial pe o listă publică de discuții de profil TI (TIC-Lobby), ulterior și pe o listă de Linux. Au fost contactate direct persoane care, prin natura meseriei lor și/sau a locului de muncă și/sau a funcției pe care o au sau au avut-o la momentul respectiv, au un cuvânt de spus.

Am publicat un articol pe tema [revizuirii] standardului de tastatură în revista NetReport, numărul din luna mai 2003 (ultimul număr al revistei).

M-am consultat și cu utilizatori obișnuiți, pe forumurile de profil de la CHIP și SoftPedia. Membrii forumului CHIP au avut o atitudine pozitivă, constructivă, din direcția ambelor tabere (și MS Windows și Linux). Administratorii forumului SoftPedia au considerat subiectul ca fiind reclamă personală și au obstrucționat dezbaterea lui.

Mai mult decât atât nu am considerat necesar și nu consider necesar nici acum să fac tam-tam în jurul acestei chestiuni.
Vizitator a scris:2. Abaterea masiva de la standardul QWERTY american ar produce dificultati majore majoritatii romanilor. Sa nu uitam ca peste 60% daca nu 80% din utilizatori sunt obisnuiti cu aceste tastaturi.
Înțeleg că nu ați citit cu atenție paginile de pe saitul meu, în care se descrie ce conține acest standard încă din 1998. Dacă ați fi făcut-o, ați fi aflat că standardul este de tip "QWERTY", cu abateri minimale de la standardul american.
Vizitator a scris:3. Pornirea de la un standard de masina de scris si argumente de genul frecventei caracterelor in limba pentru modificarea nivelelor, nu mi se pare a fi o solutie practica. Acel standard nu are legatura cu utilizatorii de calculatoare. [...]
Nu știu la ce vă referiți. Un asemenea standard nu există.
Vizitator a scris:Imaginati-va ce inseamna pt un utilizator de limba engleza sa lucreze in Romania pentru un roman care este obisnuit cu o astfel de tastatura sa lucreze, fie si pt foarte putin timp in afara Romaniei; nu mai suntem inchisi in cusca si acesta este viitorul.
Nu știu dacă am înțeles corect exprimarea dumneavoastră. Un român aflat în afara României va avea dificultăți majore în a scrie corect în română, oriunde ar fi el.

Dacă se află în SUA, îi va fi imposibil să folosească diacriticele, deoarece calculatoarele de acolo nu au instalat implicit suportul pentru Central European.

Dacă se află în Europa, în afara problemei menționate anterior (cu diacriticele), în linii mari se va trezi în fața unei tastaturi al cărei aranjament de caractere seamănă destul de bine cu cel cu care se livrează azi sistemul de operare MS Windows, nicidecum cu o tastatură model US English. Din multe punct de vedere, acel aranjament european era mai bun. Din diverse motive nu a prins, așa că trebuie să ne descurcăm cu standardul actual, care are la bază tastatura US English.
Vizitator a scris:4. Nu vad de ce nu s-ar putea adauga pur si simplu cateva taste pt \u A, \u a, \^a,\^A,\c S,\c s,\c T, \c t,\^\I,\^\i (am utilizat notatia \LaTeX), semnul euro si eventual ghilimemlele duble (6 taste maxim), lasand si posibilitatea generarii acestor caractere prin combinatii de taste (cum este in Linux). Plasamentul tastelor noi nu ar trebui sa modifice aranjamentul actual al tastaturii US.
Înainte de a mai scrie ceva pe tema asta, vă rog să citiți cu atenție secțiunea de pe saitul meu care tratează problema standardului de tastatură, în special referirile la aranjamentul 2 de caractere propus a fi inclus în standard.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Răspunde