Intro

Discuții legate de revizuirea din anul 2004 a standardului
Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Intro

Mesaj de secarica » 22 Mai 2003 16:01

Articolul "Standarde necunoscute, standarde ignorate: Tastatura românească" este a fost publicat în revista NetReport nr.128 din luna mai 2003, atât pe CD-ul revistei, cât și pe saitul lor web, aici.

De asemenea, articolul poate fi citit și pe saitul meu web, aici.

Scopul principal: se dorește ca revizuirea standardului de tastatură românească să fie supusă unei dezbateri publice, unde argumentele pro sau contra unei anumite modificări sau completări să fie întoarse pe toate părțile.

Cristi

Notă: articolul a fost publicat la adresa http://www.netreport.ro/netreport128/kb ... dard.shtml, adresă decedată între timp.
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Vizitator

Mesaj de Vizitator » 22 Mai 2003 23:44

Salut,

Toata stima pentru treaba asta! Aranjamentrul 2 este "ok" pentru mine.
Am vazut ca pe sit nu erau drivelele pentru linux, care oricum sunt niste fisiere text care pot fi modificate usor, poate o sa apara.

Asa poate o sa ma invat si eu sa scriu cu diacritice, fara sa-mi stric ceva neuroni pentru treaba asta (asa doar ii refolosesc pe astia de acum obisnuiti cu tastatura engleza :D )

Succes bun,
Cristi.

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 23 Mai 2003 03:04

Aranjamentul 2 de caractere este familiar multor utilizatori de Linux.

Drivere de tastatură românească pentru Linux pot fi găsite pe situl lui Mugurel Ciobîcă, adică aici.

Cât despre "niste fisiere text care pot fi modificate usor", eu nu sunt chiar așa de sigur. Adică da, ele sunt fișiere text, dar pentru un mediu desktop mai complex cum este - de exemplu - KDE-ul, treaba se cam complică dacă se dorește păstrarea conceptului de configurații multiple de tastatură.

La vremea când am scris articolul, pentru a putea fi sigur despre ce vorbesc și pentru a crea snapshot-urile de interfață KDE, am experimentat pe un Linux instalat special pentru acest scop. În linii mari am reușit ce mi-am propus, dar nu mi s-a părut de loc simplu și evident.

Dar nu-mi fac probleme: este important să existe un standard performant. Dacă acesta există și este făcut cunoscut, cei care dezvoltă sistemele de operare (oricare ar fi ele), vor ști ce trebuie făcut pentru a pune în practică teoria.

Cristi
Ultima oară modificat 23 Mai 2003 15:29 de către secarica, modificat 1 dată în total.
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

ultravioletu

Mesaj de ultravioletu » 23 Mai 2003 15:27

Secărică, aproape de acord cu tine. O mică observație am: amplasarea caracterului "Z" pe tastatură între "T" și "U" a avut, din punct de vedere istoric, un motiv foarte întemeiat: ergonomia. În limba română (ca și în cea germană), caracterul "Z" este mult mai des folosit decât "Y" și astfel a fost așezat într-o poziție mult mai accesibilă.
secărică, în articol a scris:Pentru primele două categorii de utilizatori este de preferat ca renunțarea la o regulă veche sau un standard vechi să nu fie făcută brusc.
Eu aș putea zice că acea categorie de utilizatori, care s-a obișnuit cu standardul (nenatural) US, ar trebui să renunțe (treptat, cum sugerezi tu) la "regula greșită".

Argumentul cu "lumea s-a obișnuit cu standardul US" este valabil decât în situația nefericită de la noi în care se vând tastaturi US. Cauzele (lenea Academiei să impună respectarea regulilor, snobismul de la noi "româna nu e bună" etc. etc.) nu sunt relevante. Nutresc însă speranța ca această stare de fapt să se schimbe. Iar în momentul în care majoritatea sistemelor de la noi se vor vinde cu tastaturi cu amplasament corect, lumea se va obișnui cu standardul RO și nimeni nu mai mai plânge după US.

ultravioletu

Ghilimele

Mesaj de ultravioletu » 23 Mai 2003 15:34

A, și să nu uit: eu am învățat să scriu cu ghilimele de genul "99jos/99sus". Nu știu cât de corect este, dar absența unui standard clar nu aduce nimic bun.

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 23 Mai 2003 16:06

ultravioletu a scris:O mică observație am: amplasarea caracterului "Z" pe tastatură între "T" și "U" a avut, din punct de vedere istoric, un motiv foarte întemeiat: ergonomia. În limba română (ca și în cea germană), caracterul "Z" este mult mai des folosit decât "Y" și astfel a fost așezat într-o poziție mult mai accesibilă.
Tot ce se poate, doar că tastatura aia imbecilă din Windows are la bază o mașină de scris din dotarea poliției, mașină fabricată cine-știe-când. În tot cazul, probabil acum >40 de ani, când studiile aveau în vedere doar dactilografierea.

Eu sunt de părere că dactilografierea pură a scăzut ca pondere în raport cu utilizatorii de calculatoare pe ansamblu. Și chiar și așa, îmi bag picioarele în ergonomia Y-ului și Z-ului cînd trebuie să CTRL+Z.
În practică, un detaliu de genul ăsta cu shortcut-ul de undo este suficient să facă diferența între a accepta sau a refuza tastatura românească de către utilizatorii de calculatoare în general.
ultravioletu a scris:Cauzele (lenea Academiei să impună respectarea regulilor [...])
Se pare că Academia nu are puterea juridică de a impune ceva, ci doar "puterea" de a face recomandări.
Eu mi-aș dori să facă măcar acele recomandări, mai ales în problema ghilimelelor ...

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

drac
membru
membru
Mesaje: 11
Membru din: 22 Mai 2003 23:29
Contact:

Mesaj de drac » 23 Mai 2003 22:26

secarica a scris:Aranjamentul 2 de caractere este familiar multor utilizatori de Linux.

Drivere de tastatură românească pentru Linux pot fi găsite pe situl lui Mugurel Ciobîcă, adică aici.

Cât despre "niste fisiere text care pot fi modificate usor", eu nu sunt chiar așa de sigur. Adică da, ele sunt fișiere text, dar pentru un mediu desktop mai complex cum este - de exemplu - KDE-ul, treaba se cam complică dacă se dorește păstrarea conceptului de configurații multiple de tastatură.

La vremea când am scris articolul, pentru a putea fi sigur despre ce vorbesc și pentru a crea snapshot-urile de interfață KDE, am experimentat pe un Linux instalat special pentru acest scop. În linii mari am reușit ce mi-am propus, dar nu mi s-a părut de loc simplu și evident.

Dar nu-mi fac probleme: este important să existe un standard performant. Dacă acesta există și este făcut cunoscut, cei care dezvoltă sistemele de operare (oricare ar fi ele), vor ști ce trebuie făcut pentru a pune în practică teoria.

Cristi
Mi-am luat driverul de pe situl amintit, dar am avut niste mici probleme cu el :( Mai ales la sh si tz (scriu asa pentru ca inca am probleme): driverul introduce cand apesi tz codul 0xFE, care este ok in iso-8859-2, numai ca pe GNOME se pare ca sunt pe iso-8859-1 (cred ca sunt pe UTF-8, iar prima bucata este alocata pentru iso-8859-1), asa ca am modificat sa bage codul UNICODE U0163, lucru care mege in gedit si alte editoare de pe GNOME.

In editboxul in care scriu acum se pare ca nu pot sa bag caractere UNICODE :(

O chestie faina care mi-a placut la driver a fost ca foloseste tasta Windoze in loc de Alt-Gr, asta este ok pentru mana stanga pentru ca este aproapre de shift si pot sa ajung repede cu degetul mic la ea, si in plus pot sa generez litera mare tinand apasat si pe tasta Shift si pe tasta Windoze.
Pentru mana dreapta in schimb lucrurile nu mai sunt la fel pentru ca sub tasta Shift este tasta Meniu contextual, pe care va trebui (si ea) sa faca acelasi lucru ca tasta Windoze, din motivele exprimate mai sus.

Zic astea pentru ca pot sa scriu fara sa ma uit la tastatura folosind toate tastele alfanumerice, si asa nu trebuie sa fac acrobatii cand trebuie sa scriu cu diacritice.

Cu ocazia asta am aflat cum este treaba cu xmodmap-urile pe linux, daca standardul se va impune (sper) eu tot o sa-mi hackeresc propria versiune.

Apropo, ce este cu data asta dubioasa la fiecare mesaj 24/Mai/2003, asta este format americanesc, pentru noi ar trebui un classic 24.05.2003, nu?

Noroc,
Cristi.

SoNic
membru
membru
Mesaje: 1
Membru din: 24 Mai 2003 04:25

Mesaj de SoNic » 24 Mai 2003 04:35

Caracterele pe tastaurile in nu sunt cretine daca folosesti scrierea directa (dupa comutarea tastaturii cu Shift+Ctrl sau altceva) si nu prostia cu Alt Gr. Pana le inveti dureaza ceva, dar asa dureaza si invatarea oricarei tastaturi (chiar si aia US). Chestia cu utilitatea folosirii lor... este alta problema.
Inversia Z cu Y vine din franceza - ei ne-au vandut primele tastaturi (la masini de scris). Asa ca injura-i pe ei :) MS a fost doar politicos pastrand ceea ce era la momentul acela un "standard" in localizare.
Faptul ca tu nu stiai asta si ca iti "bagi picioarele" nu imi inspira prea multa incredere in demersul tau...
PS: Standardul de data american ar fi Mai 24, 2003... pt aia curiosi :)

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 244
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 24 Mai 2003 05:50

SoNic a scris:Caracterele pe tastaurile in nu sunt cretine daca folosesti scrierea directa (dupa comutarea tastaturii cu Shift+Ctrl sau altceva) si nu prostia cu Alt Gr. Pana le inveti dureaza ceva, dar asa dureaza si invatarea oricarei tastaturi (chiar si aia US). Chestia cu utilitatea folosirii lor... este alta problema.
Da și nu.
Strict vorbind despre tastatura cu care vine Windows-ul azi, nu uita că sunt date peste cap toate semnele de pe rândul de cifre, iar @ este practic de negăsit (se află pe AltGr+V :!: ). În rest este corect ce spui, dar se aplică în special la cei care scriu intensiv. De asemenea, depinde în mare măsură de gustul și obișnuința fiecăruia. Un linuxist înverșunat mi-a spus exact invers. Omul nu folosea însă caracterele românești cam nicăieri.

Eu folosesc tastatura românească "nouă" în mod permanent și mă simt foarte confortabil. Undeva pe internet am găsit un mesaj al cuiva care lucra pe Linux și care întreba cum să facă să aibă caracterele românești accesibile permanent, "ca în Windows".

Ăsta este și motivul pentru care doresc cele două configurații distincte: utilizatorii să aibă de unde alege. În felul ăsta vor accepta tastatura, nu o vor refuza.
SoNic a scris:Inversia Z cu Y vine din franceza - ei ne-au vandut primele tastaturi (la masini de scris). Asa ca injura-i pe ei :) MS a fost doar politicos pastrand ceea ce era la momentul acela un "standard" in localizare.
Cu excepția faptului că mașina de scris folosită ca referință se pare că era nemțească (francezii n-au AZERTY ?), restul este foarte adevărat. Mi-am exprimat părerea că tastatura românească cu care vine Windows-ul este "imbecilă" și îmi mențin părerea. Dar n-am blamat nicăieri pe Microsoft pentru asta.
SoNic a scris:Faptul ca tu nu stiai asta si ca iti "bagi picioarele" nu imi inspira prea multa incredere in demersul tau...
Știam foarte bine asta, că de-aia m-am apucat acum câțiva ani să studiez problema și să văd ce se poate corecta. Rezultatul a fost driverul de tastatură românească pentru Windows care a stat la baza articolului discutat aici.

Chestia cu "îmi bag picioarele", prezentată aici ca un ton de-al meu, reprezintă starea de spirit a majorității celor care au încercat să folosească tastatura românească cu care vine Windows-ul.
Este foarte simplu: este mult mai enervant să constați că nu poți face ceva firesc (adică să apeși CTRL+Z și să nu se întâmple nimic, sau să vrei să scrii un e-mail și să n-ai cum), decât să scrii fără diacritice.

Tocmai de starea asta de spirit îmi este teamă: orice greșeală subtilă în privința standardului revizuit poate ruina totul. Până acum, din experiența mea și a altora, singura problemă deschisă pare a fi cea a ghilimelelor (vezi comentariul personal CP.2.).
SoNic a scris:PS: Standardul de data american ar fi Mai 24, 2003... pt aia curiosi :)
Asta pare a fi o eroare în codul forumului sau în interpretarea bazei de date. Adică ar trebui ca afișarea datei să fie unitară oriunde în forum, dar cu toate astea în unele tipuri de pagină este cu spațiu între grupe (zi lună an) iar în alte tipuri de pagină este cu / între grupe (zi/lună/an). Nu am cum să intervin, pentru că nu am acces la fișierele .php ale forumului (accesul la nivel de server îl au doar cei de la myX).

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Răspunde