ghilimelele românești - să fie sau să nu fie

Discuții legate de revizuirea din anul 2004 a standardului
dactilograf
membru
membru
Mesaje: 12
Membru din: 15 Februarie 2007 20:02
Localitate: Cluj

Mesaj de dactilograf » 19 Februarie 2007 10:14

c.ovidiu a scris:Cred că te cam înşeli. Cărţile tipărite necomputerizat sunt cam greu de găsit în ziua de azi la vânzare. Le găseşti prin biblioteci sau anticariate.
nici n-am zis ceva contrar, unde mă înșel?
c.ovidiu a scris:Şi cu toate astea, mai rar găseşti ghilimele drepte prin cărţile noi. Chiar am căutat acum prin vreo 6-7 cărţi scrise în engleză şi nu am găsit "" decât în exemplele de cod (unele din ele sunt cărţi de programare).
eu am găsit destule (și nu de informatică).
c.ovidiu a scris:Eu cred că valoarea practică a ghilimelelor 99 este de necontestat. Ele ajută cititorul. Pe lângă asta, atunci când scrii, mai este luat în considerare şi un mic detaliu numit stil. De asta se folosesc – şi - (deşi din context ţi-ai putea da seama ce reprezintă fiecare), numerale stil vechi (vezi fontul Georgia şi cum se aşază cifrele relativ la baseline), fracţii vulgare (½), litere iniţiale, ligaturi, swash (nu ştiu termenul românesc) etc. Evident, poţi să foloseşti şi ghilimelele drepte, dar s-ar putea să descoperi că textul arată ceva mai neîngrijit.
trecând peste faptul că stilul este mai degrabă o chestie de gust decât un lucru obiectiv,
aceste aspecte țin de desenul propriu-zis, nu de codul caracterelor.
pe mine mă supără ideea de a fi LOGIC, nu grafic, ghilimele diferite.
c.ovidiu a scris:Dacă o iei aşa, hai să găsim un sistem prin care să folosim accente stil francez, umlaut sau ce vrei tu şi să scăpăm de căciuliţe şi virgule ca semne diacritice, că şi-aşa, nu le foloseşte mai nimeni în afară de noi.
ghilimelele și literele sunt lucruri total diferite.
prin ghilimele se reprezintă conceptul de citat, element nelegat de o limbă sau alta.
prin litere se reprezintă sunetele / cuvintele / ... specifice unei limbi.
dacă m-aș pricepe la Java sau C++ aș spune că prin ghilimele se reprezintă clase, prin litere obiecte (sau chiar atribute ale lor).

c.ovidiu
membru
membru
Mesaje: 7
Membru din: 19 Februarie 2007 01:59

Mesaj de c.ovidiu » 19 Februarie 2007 13:37

dactilograf a scris:nici n-am zis ceva contrar, unde mă înșel?
Ai scos din context. Te înşeli dacă ai impresia că trend-ul este pentru ghilimele drepte în cărţi.
dactilograf a scris:trecând peste faptul că stilul este mai degrabă o chestie de gust decât un lucru obiectiv,
aceste aspecte țin de desenul propriu-zis, nu de codul caracterelor.
pe mine mă supără ideea de a fi LOGIC, nu grafic, ghilimele diferite.
Păi din câte am înţeles eu din post-urile precedente te supără faptul că-s diferite grafic. Sper că eşti de acord că e util ca ghilimelele de deschidere să arate altfel faţă de cele de închidere (ajută cititorul). Cum sunt codate în fişier, este absolut irelevant. Dacă nu le codai diferit trebuia 1) să trimiţi şi informaţii despre limbă şi 2) aplicaţia trebuia să-şi dea seama care ghilimele sunt de deschidere şi care sunt de închidere (trivial la prima vedere, dar deja mă pot gândi la probleme ce ar putea să apară). Aşa, poate nici „ă” nu trebuia să aibă poziţia lui în Unicode, pentru că este a + composing breve.
dactilograf a scris:ghilimelele și literele sunt lucruri total diferite.
prin ghilimele se reprezintă conceptul de citat, element nelegat de o limbă sau alta.
prin litere se reprezintă sunetele / cuvintele / ... specifice unei limbi.
Nu e chiar aşa. Şi diacriticele sunt tot nişte convenţii. Noi folosim breve (căciuliţă) pentru a marca schwa (/ə/), alţii folosesc alte sisteme. Nu înseamnă că sunetul nu există în alte limbi. Este cea mai întâlnită vocală în engleză de exemplu, dar ei nu folosesc căciuliţă. Ne-am găsit noi mai deştepţi. Nu mai vorbesc de virgule, despre care Unicode a spus iniţial că sunt doar nişte sedile degenerate şi nici nu le-a inclus în standard. Şi apoi, din câte ai văzut din tabelul de pe Wikipedia, pentru ghilimele sunt atâtea standarde naţionale încât nici nu ai la ce să aderi. După părerea mea, mai bine folosim ghilimelele noastre nationale, aşa cum face toată lumea.

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 245
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 19 Februarie 2007 14:08

c.ovidiu a scris:Păi din câte am înțeles eu din post-urile precedente te supără faptul că-s diferite grafic. Sper că ești de acord că e util ca ghilimelele de deschidere să arate altfel față de cele de închidere (ajută cititorul). Cum sunt codate în fișier, este absolut irelevant. Dacă nu le codai diferit trebuia 1) să trimiți și informații despre limbă și 2) aplicația trebuia să-și dea seama care ghilimele sunt de deschidere și care sunt de închidere
Ar fi frumos ca uneori să fie așa, pe modelul separatorului zecimal: de exemplu, în Excel (MS Office) sau versiunea mai nouă Calc (OpenOffice) separatorul zecimal este un concept abstract, reprezentat vizual pe baza setărilor regionale ale sistemului.

Din păcate însă sunt multe aspecte împotriva acestui mod de lucru:
  • în afara unor aplicații din astea complexe, treaba nu mai funcționează (nu funcționa cum trebuie nici la versiunile 1.x ale Calc de la OpenOffice); eu am probleme majore la operațiile de tip copy & paste din formulare web în tabele de calcul și/sau invers; uniformizarea modului de reprezentare al separatorului zecimal ar fi mai utilă după părerea mea decât uniformizarea ghilimelelor
  • prezența ghilimelelor românești pe tastatură se datorează unei anomalii: din cauză că majoritatea își instalează sistemele cu defaultul cum s-a nimerit, adică de obicei pe engleză US, corectarea automată făcea ghilimelele ca pentru engleză; s-a dorit o metodă clară pentru a combate acest lucru plecând de la realitate; nu știu dacă întoarcerea azi la corectarea automată ar corecta cu ceva lucrurile – eu zic că nu, având în vedere că majoritatea documentelor pe care le primesc au pagina rămasă pe Letter în loc de A4
  • corectarea automată funcționează de obicei în timpul scrierii, dar nu și la o acțiune de tip copy & paste (deși asta probabil că ar fi corectabil din programare)
  • cum rămâne dacă în cadrul aceluiași document literar doresc să exemplific diverse tipuri de ghilimele ?
  • mă întreb cum aș face să scriu «roată de 16"»
Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

dactilograf
membru
membru
Mesaje: 12
Membru din: 15 Februarie 2007 20:02
Localitate: Cluj

Mesaj de dactilograf » 19 Februarie 2007 16:44

secarica a scris:uniformizarea modului de reprezentare al separatorului zecimal ar fi mai util după părerea mea decât uniformizarea ghilimelelor
exact asta e și ideea mea: uniformizarea acelor semne grafice care nu țin de limbă: separatorul zecimal (care chiar ridică problemele cele mai mari), semnul grafic pentru număr (#), ghilimele (pe mai multe trepte) ș.a.m.d.
dacă există diferențe, să fie doar grafice.

la fel cum semnul pentru „mai mic" este același în toate limbile europene, nu e cazul ca un popor să spună „nu, al nostru trebuie să aibă unghiul de mai multe grade, hai să pretindem introducerea unui caracter Unicode suplimentar” - dacă cineva vrea „<” cu un unghi mai mare, n-are decât să-și facă un fișier de fonturi în care acel semn să fie desenat mai crăcănat.

eu soluția o văd astfel: fiecare țară să folosească seturi de fonturi puțin diferite, dar înrudite (gen „Arial ro”), în care caracterele cu același cod Unicode să fie desenate după specificul național.
încât să nu apară absolut nicio problemă la convertiri, copy&paste etc.

cosminx6
membru
membru
Mesaje: 2
Membru din: 25 Martie 2007 22:14

Mesaj de cosminx6 » 25 Martie 2007 22:21

Parerea mea e ca mai bine ne lasam de virgulite ...
Repet e doar parerea mea!
Cred ca oricene poate sa citeasca si fara diacritice!
Si e mult mai usor de scris!


__________________________________
Distractia A Inceput! - Muzica - Jocuri

c.ovidiu
membru
membru
Mesaje: 7
Membru din: 19 Februarie 2007 01:59

Mesaj de c.ovidiu » 23 Octombrie 2007 16:20

Foarte tardiv, știu. :)

Întrebare: atunci când scrii pe hârtie scrii cu virgulițe, sau fără?

Răspunde