Romanian (Standard, cu sedilă)

Dacă l-ați instalat și folosit
Răspunde
Liviu Ionescu
membru
membru
Mesaje: 2
Membru din: 07 Februarie 2007 01:32

Romanian (Standard, cu sedilă)

Mesaj de Liviu Ionescu » 07 Februarie 2007 01:47

am instalat ultima versiune de driver existentă pe web pe un XP SP2 și totul pare să meargă ok, mai puțin faptul că în Outlook 2002, ca și în Word 2002, setarea Romanian (Standard, cu sedilă) imi generează corect ș-ul cu sedila dar ț-ul e cu virgulă.

curios e că în pagina de editare din acest forum sedilele apar corect.

Liviu

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 248
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 07 Februarie 2007 03:35

Asta ţine de fontul folosit, nu (sau mai puţin) de caracterul folosit.
La prima vedere lucrurile sunt cam confuze, iar divizia de tipografie a companiei Adobe a adâncit confuzia asta şi mai tare acum mai mulţi ani.

Codul caracterului este un „ceva”, iar cum arată grafic un anumit caracter este un „altceva”.
Primul ceva este un cod numeric definit unic pentru fiecare caracter. Consorţiul Unicode ţine evidenţa cam la toate caracterele care mişună prin lume. În structura unei pagini web sau la scrierea unui document, caracterele folosesc acele coduri unice, care se pot schimba prin ştergere / înlocuire. Unicode are treabă cu tipul caracterului, nu cu aspectul caracterului.
Al doilea ceva este aspectul unui caracter, în engleză "glyph". Pe româneşte eu îi zic glifă, prin analogie cu hieroglife. Într-un font, fiecare cod (Unicode) poate avea (sau nu) asociată o glifă. Felul cum este reprezentată grafic fiecare glifă ţine de cum i s-a sculat desenatorului (autorului) fontului, dar fireşte că trebuie să ţină cont de nişte reguli şi acolo.

Chestia cu virgula sub ţ – unde aici ţ este caracterul Unicode cu sedilă – este o tâmpenie introdusă de Adobe acum mulţi ani, pe considerentul că ţ cu sedilă nu există nicăieri în lume (decât în nu-ştiu-care limbă moartă).
Adobe a descris (sumar) aspectul glifelor caracterelor latine într-un document de referinţă pentru producătorii de fonturi, numit AGL - Adobe Glyph List. Majoritatea fonturilor livrate cu produsele Microsoft ţin cont de AGL, de aceea glifa caracterului ţ cu sedilă apare desenată de obicei cu o virgulă sub el.

Asta a fost valabil până la WinXP inclusiv. Pentru evitarea confuziilor, la Windows Vista toate caracterele ţ cu sedilă din toate fonturile au glifele tot cu sedilă, aşa încât acelaşi text scris de mine acum se va vedea cu ţ cu virgulă pe un Windows XP şi cu ţ cu sedilă pe un Windows Vista.

Clar ? :)

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

Liviu Ionescu
membru
membru
Mesaje: 2
Membru din: 07 Februarie 2007 01:32

Mesaj de Liviu Ionescu » 07 Februarie 2007 09:43

mulțumesc pentru răspunsul prompt, am verificat și într-adevăr și pe mașina mea unele fonturi (puține) sunt redate corect, în timp ce majoritatea afișează ț-ul cu virgulă.

nu rămâne decât să facem upgrade la Vista și probabil că o parte din problemele astea vor fi rezolvate.

numai bine,

Liviu

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 248
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 07 Februarie 2007 11:03

O parte vor fi rezolvate, dar vor apărea altele :)

Acolo există 3 tastaturi românești: cea veche nestandard cu Y și Z inversate și cele două standardizate, „standard” și „programmers”.
Din cele 3, cea veche este la fel ca înainte, adică generează ş și ţ cu sedilă, iar cele două standardizate sunt corecte în termeni absoluți, adică generează ș și ț cu virgulă.

Pentru aplicații gen Microsoft Office sau Open Office, care funcționează intern Unicode, faptul că tastaturile standardizate scriu corect românește este un lucru bun. Așa e limba română, așa a clarificat academia, așa e standardul.
Problema apare la unele aplicații (mai) vechi, care funcționează intern pe coduri de pagină de 8 biți (CP-1250 în cazul nostru), unde caracterele ș și ț cu virgulă nu se pot genera/folosi. În locul lor este afișat de obicei un semn de întrebare.

Va exista o (mare) confuzie o perioadă lungă de timp, asta e, într-o anumită măsură a fost un risc asumat. După părerea mea toate astea se datorează și istoriei (prima versiune a standardului ISO/IEC 8859-2 (Latin 2), care folosește ş și ţ cu sedilă și asociază în textul lui în mod greșit limba română, a apărut în anul 1987, o perioadă să zicem tulbure), dar într-o măsură semnificativă și incompetenței celor responsabili de a anunța corect și la timp forurile internaționale despre ce și cum se mănâncă pe la noi.

Câteva povești istorice le am trecute aici.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

fseeker
membru
membru
Mesaje: 1
Membru din: 27 Iulie 2009 21:30

Mesaj de fseeker » 27 Iulie 2009 21:38

Deci, concluzionând, dacă am instalat driver-ul pentru Windows XP prezent pe acest site și îmi scrie ş cu sedilă și ţ cu virgulă, este o chestie care ține de font, și nu de faptul că tastatura generează alt cod decât ș cu virgulă, și respectiv ț cu virgulă, cum este corect conform Academiei?

Am testat cu Arial 3.00 și Times New Roman 3.00 (care vin standard cu Windows XP) în WordPad. Se pare că în browser lucrurile stau altfel, amândouă fiind afișate cu sedilă.

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 248
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 28 Iulie 2009 00:55

Nu, este mai îmbârligat (nu complicat, ci doar îmbâcsit).

Un caracter este o literă cu formă abstractă, definită generic.
O glifă este reprezentarea grafică particulară, precisă, a acelui caracter (în sistemele moderne asta se întâmplă la nivelul fonturilor).

Acum: pe scurt, acum mulți ani, compania Adobe a decis că nu există nimeni în lume căruia să-i trebuiască caracterul t cu sedilă dedesubt, așa încât a decis ca acest caracter să fie reprezentat grafic în fonturi cu virgulă dedesubt (deci glifa asociată). Asocierea este descrisă într-un tabel numit Adobe Glyph List (AGL).

Treaba asta a încurcat lucrurile foarte tare, unii producători de fonturi respectând AGL, alții nu, rezultând o varză.
Pe Windows varza asta a persistat până la Windows Vista, când fonturile latine au fost în sfârșit corectate la loc, în aspect de 1:1 (formă abstractă caractere : aspect glife).

Ce vezi tu la tine este ori Arial sau Times New Roman cu glife greșite la ţ, ori Verdana în majoritatea paginilor de internet, care font Verdana are virgule cu virgule și sedile cu sedile.

Pentru a elimina confuziile vizuale, îți sugerez această soluție: instalează (suprascrie) fonturile Arial, Courier New și Times New Roman de pe XP-ul tău cu versiunea corespunzătoare de la Vista. Dacă ai timp și chef, ia aceste arhive individuale, desfă-le undeva local și instalează pe rând fonturile cu clic dreapta peste fișierul .inf. Repornește sistemul abia după ultimul font instalat (ignoră primele cereri de repornire, dar dă curs la ultima). Cu ele instalate ar trebui să vezi totul corect, conform așteptărilor în raport cu ce tastezi.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

mirko
membru
membru
Mesaje: 3
Membru din: 13 Septembrie 2010 21:29

Mesaj de mirko » 13 Septembrie 2010 22:09

Aw, man, am suprascris fonturile cu cele din arhivele astea trei și acum se văd ambele rău :(
Nici n-aș fi sesizat chestia asta cu virgule/sedile dacă nu m-ar fi avertizat auto-corectorul din Mozilla că scriu eronat - deși eu scriam bine!

Deci:
- mai întâi am instalat EUupdate-ul de la Microsoft - tot sedile, aparent nimic diferit;
- am adăugat kbdro_2.3-ul de pe site-ul de aici şi ţ-urile s-au schimbat, ş-urile ba (combinația Alt + 0128 îmi dă simbolul €, ca şi Alt Gr + e, așa că mi-am spus că o fi „ocupat” codul pt. ş-uri);
- am instalat cele trei fonturi Vista și acum și ş-urile și ţ-urile sunt „urâte”.

Chestia e însă următoarea: dacă pun auto-corectorul să modifice, ş-urile, ca și ţ-urile, apar apoi și în XP-ul ăsta în forma vizibil corectă!

ş Ş ţ Ţ
ș Ș˜ ț Ț
Ţânţar / Țânțar


Doar că nu e defel practic să tot dau click-uri individuale pt. fiecare cuvânt, desigur.
Aș spune că problema, cel puțin la mine, nu e defel rezolvată.
Aş spune că problema, cel puţin la mine...

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 248
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 14 Septembrie 2010 12:30

mirko a scris:Aw, man, am suprascris fonturile cu cele din arhivele astea trei și acum se văd ambele rău :(
Nici n-aș fi sesizat chestia asta cu virgule/sedile dacă nu m-ar fi avertizat auto-corectorul din Mozilla că scriu eronat - deși eu scriam bine!
În primul rând bravo ție că îl folosești :)
mirko a scris:Deci:
- mai întâi am instalat EUupdate-ul de la Microsoft - tot sedile, aparent nimic diferit;
Asta este corect. Acele fonturi doar adaugă glifele pentru 4 caractere din limba română, adică ș, Ș, ț și Ț. La textele pe care le vedeai bine înainte nu ai ce să vezi diferit; diferența ai fi văzut-o (de exemplu) doar la citirea acestui mesaj dacă ai fi folosit IE6 (nu este cazul tău, dar zic ca principiu): fără acea actualizare de fonturi ai fi văzut pătrățele goale la ș-uril și ț-uri, pe când cu actualizarea de fonturi ai fi văzut totul corect.
mirko a scris:- am adăugat kbdro_2.3-ul de pe site-ul de aici şi ţ-urile s-au schimbat, ş-urile ba (combinația Alt + 0128 îmi dă simbolul €, ca şi Alt Gr + e, așa că mi-am spus că o fi „ocupat” codul pt. ş-uri);
- am instalat cele trei fonturi Vista și acum și ş-urile și ţ-urile sunt „urâte”.
Întrebare: ai repornit sistemul după instalarea fonturilor ? Este un lucru obligatoriu, altfel sunt șanse să vezi o varză la fonturile instalate.

Dacă da, altă întrebare: precis unde anume vezi ș-urile și ț-urile „urâte” ? Pe saitul meu cumva ? (deci nu aici pe forum, ci pe saitul principal) Dacă da, este corect și asta: eu acolo folosesc fontul Georgia, care nu conține glifele pentru ș și ț. Mozilla Firefox știe să facă substituție glifelor lipsă prin împrumut de la alt font (probabil Palatino Linotype) și de-aia punctual aceste caractere se văd ca din altă realitate. Există un remediu și aici: instalezi pe XP fontul Georgia de la Windows Vista (după care repornești sistemul).

Dacă nici asta nu este, habar n-am :?

Încă ceva: varianta cu Alt + xxx (număr scris pe zona numerică) nu prea se potrivește cu limba română corectă. Există o variantă mai bună, dar din păcate nu funcționează decât în Wordpad și Word: scrii codul Unicode complet al caracterului dorit (0061, 0218, 2011, etc.) după care apeși Alt + X. Merge și invers, adică Alt + X după un caracter îți dă codul Unicode al caracterului.
mirko a scris:Doar că nu e defel practic să tot dau click-uri individuale pt. fiecare cuvânt, desigur.
Partea asta n-am prea înțeles-o.

Dacă problema persistă, poți să fii mai explicit ? La modul ce aplicație, ce text (sau ce pagină), precis ce font, ce aranjament de tastatură ai ales să folosești.

Și te rog, nu mai folosi „dvs.”, fii direct, se încadrează mai bine aici :)

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

mirko
membru
membru
Mesaje: 3
Membru din: 13 Septembrie 2010 21:29

Mesaj de mirko » 14 Septembrie 2010 18:49

Mulţam de răspuns, Chris ;)
În primul rând bravo ție că îl folosești
Da... pt. a fi siguri că vorbim de acelaşi lucru: eu ziceam de extensia pt. Firefox. Care, ciudat, nu a sesizat diferenţe până acum vreo două luni; probabil au înlocuit în dicţionarul lor sedilele cu virgule la actualizarea din iunie (io scriu „româneşte” dintotdeauna).
La textele pe care le vedeai bine înainte nu ai ce să vezi diferit
Ba mai apar ciudăţenii, cu toate şmecheriile pe care le-am adăugat între timp. Iată cum văd textul din aceeaşi pagină în patru browsere diferite:

Mozilla Firefox (e drept, 4.0b5, cu multe add-on-uri încă neactualizate):

http://img62.imageshack.us/img62/4900/mozillag.png

IE8:

http://img833.imageshack.us/img833/3411/ie8k.png

Chrome (la fel, varianta Canary built):

http://img243.imageshack.us/img243/5783/chromeg.png

Surprinzător, Opera 10.70, ultimul din topul meu:

http://img409.imageshack.us/img409/6558/operab.png
Întrebare: ai repornit sistemul după instalarea fonturilor ?
Da, am făcut totul după reţetă :)
Dacă da, altă întrebare: precis unde anume vezi ș-urile și ț-urile „urâte” ?
Trebuie să admit că încă nu îmi sar în ochi diferenţele între ş-uri şi ș-uri când citesc un text, deci nu la asta mă refeream. Mă refeream la ce apărea în textele pe care le scriam eu, fie într-o pagină Word, fie în căsuţe de-astea în browsere (aici că tot avertizează corectorii că nu e ceva în regulă la vreun cuvânt), fie în Notepad etc. Deci ce iese când apăs eu pe taste nu e Ş sau Ţ cu virgulă, e tot cu sedilă, în ciuda adăugirilor.
Partea asta n-am prea înțeles-o.
Uite chiar aici, la tine: sunt cuvinte subliniate cu roşu, deşi ele sunt corecte. Dicţionarul nu mai înţelege cuvântul „dicţionarul” - nu-l mai înţelege fiindcă el vrea ţ-ul cel nou, ori eu când apăs pe ţ, iese unul cu sedilă. Varianta e să dau click dreapta şi să-l transform - ceea ce e nepractic în cazul unui text chiar şi scurt.

http://img375.imageshack.us/img375/1796/finc.png

Avatar utilizator
secarica
admin secarica.ro
admin secarica.ro
Mesaje: 248
Membru din: 06 Mai 2003 03:00
Localitate: București, Pământ
Contact:

Mesaj de secarica » 15 Septembrie 2010 00:53

mirko a scris:Da... pt. a fi siguri că vorbim de acelaşi lucru: eu ziceam de extensia pt. Firefox. Care, ciudat, nu a sesizat diferenţe până acum vreo două luni; probabil au înlocuit în dicţionarul lor sedilele cu virgule la actualizarea din iunie (io scriu „româneşte” dintotdeauna).
Da, știu că te referi la extensia pentru Firefox.

Vezi că versiunile recente ale dicționarului conțin mai multe variante de verificator ortografic, printre care și cel cu sedilă (precum și varianta pre-1993, cu î din i și sînt în loc de sunt, numit „classic”). Dă clic dreapta într-o căsuță de editare și vezi ce dicționar este selectat.
mirko a scris:Ba mai apar ciudăţenii, cu toate şmecheriile pe care le-am adăugat între timp. Iată cum văd textul din aceeaşi pagină în patru browsere diferite: [...]
Primele capturi arată a text codat UTF-8 vizualizat în mod pe 8 biți (gen ISO-8859-ceva).

Una din două:
- pagina cu pricina nu conține informația de codare, un șir cu meta ... charset=ceva; neverosimil, dar posibil
- browserul are selectată codarea de pagină în ceva pe 8 biți (rămas pe selecție manuală, poate din greșeală, sau după vre-un experiment uitat)

Hm ? (la Firefox verifică să fie Vizualizare -> Codare de caractere -> Detectare automată -> Universală)
mirko a scris:Trebuie să admit că încă nu îmi sar în ochi diferenţele între ş-uri şi ș-uri când citesc un text, deci nu la asta mă refeream. Mă refeream la ce apărea în textele pe care le scriam eu, fie într-o pagină Word, fie în căsuţe de-astea în browsere (aici că tot avertizează corectorii că nu e ceva în regulă la vreun cuvânt), fie în Notepad etc. Deci ce iese când apăs eu pe taste nu e Ş sau Ţ cu virgulă, e tot cu sedilă, în ciuda adăugirilor.
Înseamnă că tu chiar scrii cu sedilă (corectorul semnalează corect). Uită-te la captura ta, vei observa că textul scris de mine este considerat corect la cuvintele cu ș și ț, pe când textul scris de tine este subliniat la fiecare cuvânt cu ș și ț.

Driverul meu de tastatură adaugă 4 aranjamente pe tastatură, din care două generează ș și ț cu virgulă iar două ş și ţ cu sedilă. Este foarte simplu: cel care generează ș și ț cu virgulă se cheamă Romanian (cumva), iar cel care generează ş și ţ cu sedilă se cheamă Romanian (cumva, cu sedilă). Vezi care este activ la tine când scrii ceva. Folosește-l pe cel fără „cu sedilă”.

Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești

mirko
membru
membru
Mesaje: 3
Membru din: 13 Septembrie 2010 21:29

Mesaj de mirko » 15 Septembrie 2010 01:27

Case solved.

Prostie clasică de partea mea :oops:
Am ales varianta cu sedilă - și apoi plângeam că-mi oferă sedile :))

Săru'mâna, Cristi.
Și codarea caracterelor era bifată (rău) exact așa cum ai intuit.
Me very happy now. Eram pe punctul de a converti fonturi Apple și a suprascrie pe cele existente.

Să-mi trăiești o mie de ani!

Răspunde