From: Cristian Secară
To: Skippy
Date: Sat, 22 Nov 2003 08:22:12 +0200
Subject: Re: Noua tastatură românească
Skippy a scris:Cosmin Ghinea a retrimis pe I-p-A mesajul referitor la întâlnirea dedicată finalizării proiectului de tastatură românească. Din păcate nu voi putea fi prezent, dar aș dori pe această cale să vă comunic părerea mea, în speranța că o veți găsi folositoare.
În primul rând, mulțumesc pentru mesaj. Este un punct de vedere interesant, nimic de zis.
De la bun început, țin totuși să spun că este ușor cam târziu. Susțineți niște puncte de vedere destul de radicale față de etapa la care s-a ajuns. De ce abia acum ?
Eu am un driver făcut de mine de vreo 2 ani, pentru Windows și care se regăsește, în principiu, în demersul cu standardul. Driverul este foarte apreciat și m-a încurajat să merg mai departe. La începutul acestui an m-am hotărât să abordez problema la nivel de standard.
Am purtat câteva discuți private cu cei care au elaborat standardul actual, precum și cu Microsoft România. De comun acord am publicat un articol în revista
NetReport, în luna mai, ultimul număr de fapt. Cu mare greutate am urnit pe cineva de la Institutul de Lingvistică al Academiei, să vină și să clarifice problema formei ghilimelelor.
Am făcut publică demararea acestei acțiuni pe lista TIC-Lobby, cu ocazia primei întâlniri de la
ARIES, prin iulie. La vremea respectivă am trimis eu personal aceeași înștiințare pe lista I-p-A, la care m-am abonat special pentru asta, la sugestia domnului Florin Vrejoiu de la ARIES. Am trimis 2 mesaje care nu au fost publicate niciodată. Am presupus că adminul listei, despre care am avut impresia că este locat undeva în afara României, a considerat mesajele mele off-topic în raport cu natura listei.
Deși lista TIC-Lobby este formată în mare parte din susținători fanatici ai zonei Linux și a "softurilor libere", la întâlnirea de la ARIES pe tema standardului de tastatură nu a participat nimeni din partea Linux.
Înainte de asta am participat la o întâlnire a Linuxiștilor, tot la ARIES, la care am spus în gura mare că mă ocup de standardul de tastatură. Nu a interesat pe nimeni, sau mai corect spus a interesat pe un singur domn, Cristian Grigoriu de la firma
Provus, interes care a luat sfârșit odată cu schimbul de cărți de vizită.
La acea întâlnire i-am spus domnului Constantin Teodorescu ("Teo", pare-se o figură proeminentă pe piața Linux din România) că aș fi interesat de opinii constructive din direcția Linux pe această temă. Dânsul mi-a spus ceva de genul că "să nu îmi fac probleme, că în Linux se poate modifica orice, așa că orice hotărâre se va lua va putea fi implementată cu ușurință".
Singurul feedback util din direcția Linux l-am avut sporadic pe forumul revistei CHIP, sau de la Mugurel Ciobîcă (un român pasionat care este stabilit în Olanda dacă nu mă înșel), sau de la un coleg de serviciu căruia i-am cerut părerea mai mult tehnică și cu ajutorul căruia mi-am instalat KDE-ul pe calculatorul meu, cu unicul scop de a testa dacă în KDE se pot implementa 2 layout-uri diferite pentru aceeași limbă și ca să îmi dau seama care este filosofia urmată de KDE în privința denumirilor tastaturilor altor limbi.
Articolul de referință pentru revizuirea standardului este cel publicat de mine în revista NetReport, articol care poate fi citit
aici. Pot spune că de atunci am mai redus din numărul semnelor auxiliare, lucru care vine în sprijinul celor menționate de dumneavoastră în mesajul de acum. Conceptul general însă a rămas același.
Skippy a scris:Sinteza recomandării mele:
- absolut nici un fel de modificări ale structurii tastaturii (cum ar fi butoane noi);
Nici un fel de modificări față de ce ?
Eu am luat ca punct zero standardul actual SR 13392:1998. L-am prezentat în articolul menționat. Față de acel standard, da, modificările mele sunt minimale și se regăsesc în aranjamentul 1. A fost un scop în sine să nu fac o revoluție prin schimbări majore, pentru ca demersul meu să fie acceptat cu ușurință.
Skippy a scris:- modificările să fie adăugiri, nu schimbări; până acum cam orice tastă din standardul clasic american a ajuns să fie esențială prin vreun program undeva;
La vremea când a fost elaborat, standardul SR 13392:1998 a avut în vedere o modificare minimală a layout-ului american. De asemenea a avut ca concept faptul că tastatura unei limbi trebuie să aibă toate caracterele [folosite frecvent] ale acelei limbi disponibile permanent (pe nivelurile 1 și 2). Eu personal susțin acest punct de vedere. La fel este și tastatura românească actuală de Mac. La fel este și tastatura germană, la fel și cea franceză.
Deși este făcut de mine și datează deja de vreun an-și-ceva, eu n-am folosit niciodată layout-ul Programmers (aranjamentul 2) al driverului meu. Mi se pare greoi mai ales cu caracterele românești mari (majuscule). Iar cel EuroReady (aranjamentul 1) îl țin implicit în sistem și nu prezintă nici un inconvenient major.
Skippy a scris:- setul de adăugiri să se restrângă la caractere specifice românești și semnul euro, nu și notații matematice sau cu alte proveniențe.
Este un punct de vedere corect și pe care promit să-l fac cunoscut și eventual să-l susțin.
Skippy a scris:Sper că aranjamentul de taste prezentat în figuri nu face parte din standard, ci doar efectul tastelor e tratat.
Nu sunt sigur că înțeleg.
Electronic vorbind, tastele generează niște coduri unice. Este la latitudinea unui driver să facă asocierea dintre acele coduri și interpretarea lor în sistem. Pentru tastatura unui producător (să zicem Logitech), de la o limbă la alta diferă doar inscripționarea capacelor, eventual dacă tastatura are fizic 104 taste (USA) sau 105 taste (Europa).
Dacă vă referiți la plasarea geometrică a "fagurelui", atunci acesta nu este subiect de discuție. Textul standardul este foarte abstract, este de fapt o adaptare a standardului ISO/CEI 9995:1997, ceva aberant după părerea mea și care n-are legătură cu lumea reală. Standardul nu se ocupă cu forma geometrică a tastei Enter, de exemplu.
Skippy a scris:Modificarea sensului primar al tastelor va duce și la dificultăți de natură tehnică. Varianta 2 permite realizarea (fizică) de tastaturi românești prin simpla pictare suplimentară a unor taste; varianta 1 se abate fundamental de la modul de funcționare clasic. A trece pe modul de funcționare românesc ar înceta a mai fi doar o preferință; ar implica hardware diferit.
Nici asta nu înțeleg.
Pe tastatura mea cu 104 taste, cu capace inscripționate conform pseudo-standardului US-English International, pot asocia caracterele cum am eu chef. Pot să activez layout-ul suedez și să scriu în suedeză. Ce hardware diferit ?
Skippy a scris:Am fost întotdeauna de părere că orice modificări de funcționalitate specifice unei anumite limbi ar trebui să lase neatinsă funcționalitatea comună standardului (prin tradiție, dacă nu prin convenție) specific "clasicei" tastaturi americane pe care o cunoaștem prea bine. Numai în acest fel se poate ajunge la modificări flexibile și care vor permite unui utilizator german să folosească o tastatură românească (sau invers) printr-o simplă ajustare de preferințe software.
Layout-ul pentru limba română cu care se livrează azi sistemul de operare Windows a avut la origine o mașină de scris, care la rândul ei a avut la origine limba germană. Din acest motiv, un utilizator cu tastatură fizică germană va găsi acel layout familiar, pentru că seamănă foarte mult cu ce are el în față - este vorba în special semnele de pe rândul cu cifre.
Opinia mea personală este că layout-ul românesc din Windows, care nu reprezintă de fapt nici un standard, era foarte bun dacă ar fi lăsat Y-ul și Z-ul pe locurile lor din US-English. Ar fi prins la public de la bun început și prezenta avantajul că este asemănător multor limbi europene. Însăși prescurtarea AltGr pare a fi de origine europeană (este o trăsătură a standardului ISO/CEI 9995:1997).
Skippy a scris:Dispunerea DVORAK face o pledoarie interesantă punctului meu de vedere: dacă proiectul acesta va avea grijă să modifice doar prin adăugiri funcționalitatea (folosind taste bine-cunoscute) atunci el va putea fi aplicat și pe DVORAK foarte ușor.
Un proiect de dezvoltare al tastaturii DVORAK este foarte complicat. El trebuie să ia în considerare statistici lingvistice, în relație cu aspecte de mecanica mâinilor omului pe o tastatură cu o geometrie dată. Asta presupune niște studii împreună cu lingviști competenți și dactilografi adevărați.
A fost un moment în care am studiat problema superficial și am abandonat subiectul, din cauză că nu mă pricep și/sau nu știu cine ar trebui consultat și în ce context de motivație.
Skippy a scris:În legătură cu noile semne care se doresc adăugate: unele dintre ele sunt specifice limbii române și prin urmare fac parte în mod firesc din noul standard. [...] Semnul de grad (Celsius), plus/minus, miu, ori (x) sunt semne care țin de diverse discipline sau meserii (diferite!). De ce tocmai acestea?
În principiu, observația este corectă. Atrag atenția totuși că aceste semne sunt cuprinse în standardele ISO/CEI 8859-2 și/sau ISO/CEI 8859-16. Fiind niște standarde foarte limitate, numărul de semne auxiliare este foarte mic. Pentru alea care totuși sunt, aceeași întrebare se poate pune și acolo: "de ce tocmai acelea ?"
Skippy a scris:Semnele de copyright, de marcă înregistrată, de asemenea, țin de o ramură aparte; există și altele cum ar fi TM sau (P), cu ele ce facem?
Copyright pare a fi necesar deja limbii române, odată cu apariția legii cu drepturile de autor. Despre marcă înregistrată nu am nici o opinie, las asta pe seama dezbaterii în cadrul comisiei.
Este adevărat și faptul că aceste semne se pot afișa și prin alte metode specifice aplicației cu care se lucrează la un moment dat.
Skippy a scris:[...] Atrag de altfel atenția și asupra lui non-breaking space, care este un concept specific anumitor medii de tehnoredactare și majoritatea procesoarelor de text au deja implementată o combinație proprie de taste sau o secvența markup pentru el.
Nu știu ce să zic. Eu folosesc acest caracter, uneori și în cadrul unui mesaj de e‑mail, atunci când doresc ca un nume să nu fie despărțit la sfârșitul rândului. De asemenea, nu văd ce dezavantaj ar avea prezența lui acolo.
Există o singură problemă – nu știu ce simbol i s-ar putea asocia pentru ca un utilizator "mediu" să înțeleagă despre ce este vorba.
[Notă: mai poate exista o problemă, care este explicată patru mesaje mai jos în acest topic, acolo unde spun "Eu am însă o altă obiecție, legată de confuzii: ..."]
Pentru limba română ar fi fost foarte util Non-Breaking Hyphen. A și fost propus de altfel, dar mai mult ca sigur că va fi abandonat, din cauza problemelor de compatibilitate cu paginile de codare existente și cu lipsa lui în fonturi.
Skippy a scris:Același lucru este valabil pentru cele două bare (cunoscute ca medium-dash și narrow-dash și tratate deja corespunzător acolo unde este nevoie de ele).
După părerea mea, en-dash (linia de dialog și pauză) face parte din categoria caracterelor care, dacă există pe tastatură, va fi încurajată folosirea lor. Em-dash s-ar părea că este inutil limbii române literare. Nu știu, poate vom renunța la el.
Skippy a scris:Poate vă este cunoscută situația existentă la jumătatea secolului în facultățile americane, când lipsa unui standard în proaspăt apăruta industrie informatică și folosirea în medii preponderent academice a dus la apariția de tastaturi de coșmar, care puteau produce mii de semne folosind până la șapte taste "Shift" simultan sau care necesitau la un moment dat apăsarea tastei finale cu nasul(!) deoarece era singura metodă fizic posibilă pentru respectiva combinație.
Nu, nu sunt la curent cu așa ceva.
Skippy a scris:Vă rog să nu uitați de scopul acestui proiect: semnele specifice românești; a introduce semne în afara acestui scop mi se pare o deviere de la subiect care nu poate duce la nimic bun. Între o deviere fără un final previzibil și un scop clar îl prefer pe cel din urmă.
Ok, mă voi gândi și eventual voi lua în considerare acest concept.
Skippy a scris:Închei atrăgându-vă atenția asupra impactului negativ al variantei 1 asupra utilizatorilor de Linux/UNIX (cât și asupra tastaturii tradiționale americane). Este afectat semnul tilda, care este foarte important în acest mediu, și este ignorat standardul românesc folosit de acești utilizatori de mult timp (tastele QASTI). Sunt afectate multe alte taste foarte des folosite de un utilizator tipic Linux (aproape toate cele marcat cu roșu în partea dreaptă a figurii).
În primul rând - ce îl împiedică pe un utilizator de Linux să aleagă aranjamentul 2 ? Atât timp cât le are pe amândouă la dispoziție și poate alege pe oricare, care este de fapt problema ?
Cunosc utilizatori de Windows care folosesc aranjamentul 2 (tip Linux). Nu îi împiedică nimic să îl folosească.
Am găsit pe internet mesaje ale unor utilizatori de Linux sau BSD care cer drivere de layout românesc tip Windows (cu taste românești permanente), pentru că au mult de scris. Acum au posibilitatea de a-l alege pe acela, nu îi împiedică nimic să îl folosească.
Cât despre semnul tilda, da, știu: în documentul meu de referință, comentariul personal CP.2., bullet-ul 5 de la "Motive contra implementării etc." menționez acest aspect și ofer și o posibilă soluție la figura 15. Propunerea a fost rejectată de comisie în favoarea ghilimelelor, iar în lipsa unui reprezentant Linux, nimeni nu a avut nici o obiecție.
Cristi
... cea mai bună armă este adevărul – cu condiția să știi să-l folosești